  |
|
| Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat |
| Autor |
Teade |
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
 Postitatud: Kolm Jan 03, 2007 19:48 Teema: |
 |
|
| ruri kirjutas: | | mitte mina ei usu, vaid sina keeldud näitamast, et sa aru saad. |
Ja seda ütleb inimene, kes keeldub mulle näitamast, et lennuk õhku tõuseb ning ütleb, et mulle peab ainult seletamisest piisama. Seega peab sulle ka piisama lihtsalt minu ütlemisest.
| ruri kirjutas: | | Tsiteerin:: | | Sinu soojendamise näites aga mitte, seal on oluline just see, et metallkuul ja molekul on erinevad asjad, neil on erinevad omadused. |
saa aru, et sel ei ole vahet, lihtsalt metallkuul oli esimene asi mis pähe tuli (kui tahad, siis asenda see mingi molekulaarse materialiga). põhipoint on selles, et suur ja väike asi ei käitu alati ühtemoodi. |
Tead, kui sa tood mingi põhipoint'i näitamiseks näite valede asjadega, siis läheb see põhipoint kaduma, nagu ka sinu näite puhul oli just näha.
| Random Hero kirjutas: | | Ruri andis lihtsa ülesande, Cessna liigub 50 km/h maapinnal vaataja suhtes ja 50 km/h lindil vaataja suhtes, kus on probleem? zork aga ajab miskit muud juttu. |
Jah, vabalt ajan muud juttu, sest ma olen mitu korda öelnud, ma ei viitsi enam selle üle mõelda. Ja probleem on ka selles, et ruri esitab ülesande ja siis ootab, et mina selle ära lahendaksin. Milleks? Lahendage ometi ise ja näidake, et see tõuseb õhku. Palun - arvud, valemid, tingimused. Tehke ära. Praeguse seisuga on antud ülesande lahendus selline, et Cessna tõuseb õhku, kuna ruri ütleb nii.
| alarkivi kirjutas: | | njaa. raudkera on siiski siiski moleküülikutest koosnev ese. Fe aka ferrum aka raud on raudkeras kogunenud mitmekesi ja moodustunud kristallvõresi, mida siis keegi on kerajaks manipuleerinud. |
Siin pead sa minema ja keemiõpikuga vaidlema. Ma eeldan, et miksike.ee on oma andmed sealt võtnud. Tsitaat sealt:
2.6 Ainete liigitamine.
...
Aine ehituse põhjal liigitatakse aineid:
Molekulaarsed ained – koosnevad molekulidest (paljud mittemetallid, mittemetallioksiidid, happed, orgaanilised ained).
Mittemolekulaarsed ained – koosnevad ioonidest või aatomitest (metallid, metallioksiidid, hüdroksiidid, soolad). Mittemolekulaarsed ained esinevad kristallidena, kus on omavahel seotud väga palju ioone või aatomeid. |
|
| Tagasi üles |
|
 |
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Jan 04, 2007 03:35 Teema: |
|
|
| zork kirjutas: | | ruri kirjutas: | | mitte mina ei usu, vaid sina keeldud näitamast, et sa aru saad. |
Ja seda ütleb inimene, kes keeldub mulle näitamast, et lennuk õhku tõuseb ning ütleb, et mulle peab ainult seletamisest piisama. Seega peab sulle ka piisama lihtsalt minu ütlemisest. |
ma näen lausel "usu mind" ja põhjalikul seletamisel väga suurt vahet, aga kuna paistab, et sina ei näe, siis võin ka mina tulevikus sinu vastu kasutada seletamise asemel argumenti "usu mind".
| Tsiteerin:: | | Tead, kui sa tood mingi põhipoint'i näitamiseks näite valede asjadega, siis läheb see põhipoint kaduma, nagu ka sinu näite puhul oli just näha. |
jah, ma olen ka ise seda kogenud, et kui mitte mõelda ja kohe üksikasjade kallal norima hakata, siis läheb põhipoint kaduma. st vahel võiks proovida mitte süveneda tähtsusetutesse üksikasjadesse vaid proovida mõelda, et ehk taheti mingi lausega midagi muud öelda.
| Tsiteerin:: | | Lahendage ometi ise ja näidake, et see tõuseb õhku. |
sa ise ei suuda isegi analoogiate abil näidata, et lennuk seisab lindil paigal, rääkimata veel mingitest valemite ja jõuvektoritega tõestamisest.
http://www.ajdesigner.com/constantacceleration/cavelocitya.php
http://en.wikipedia.org/wiki/Newtons_Laws_of_Motion
http://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_resistance
http://en.wikipedia.org/wiki/Normal_force
http://en.wikipedia.org/wiki/Cessna_177
Fr=CrrNf, where
Fr is the resistant force,
Crr is the rolling resistance coefficient or coefficient of rolling friction (CRF), and
Nf is the normal force.
tabeli järgi võtaks näiteks Crr=0.040 ja lennuki massiks 750kg koos piloodiga.
Nf = mg = 750 kg x 9.81 m/s2 = 7357.5 N (newtons)
Fr=0.04*7357.5 N= 294.3 N
F=m*a (lennukile mootorite kaudu avaldatav jõud)
m=750 kg
a=(v-v0)/t
v=120 km/h=2000 m/s (oletatav õhkutõusmise kiirus)
v0=0 m/s (algkiirus)
t=30s
a=66.67 m/s2
t=60s
a=33.33 m/s2
(ajad (t) on üsna kindlasti liiga pikad, aga vahet pole)
F=750 kg * 66.67 m/s2 = 50002.5 N
F=750 kg * 33.33 m/s2 = 24997.5 N
wiki newtoni kolmanda seaduse näite järgi:
"The two forces in Newton's third law are of the same type, e.g., if the road exerts a forward frictional force on an accelerating car's tires, then it is also a frictional force that Newton's third law predicts for the tires pushing backward on the road."
avaldab lint lennukiratastele hõõrdejõudu, seega avaldavad ka lennukirattad lindile samasugust tüüpi jõudu, hõõrdejõudu (need on need kaks võrdset ja samasuunalist jõudu). lennuki poolt rataste kaudu lindile avaldatav hõõrdejõud on arvutuste kohaselt 294.3 N. kuna valemist F=CrrNf ja Nf=mg on näha, et hõõrdejõud sõltub massist, mitte kiirusest, siis on igal kiirusel lindi ja rataste vaheline hõõrdejõud sama.
kuna newtoni kolmas seadus ütleb, et
"All forces occur in pairs, and these two forces are equal in magnitude and opposite in direction"
ja need saavad olla ainult ühesugused jõud, siis võib öelda, et lint avaldab lennukile vastupidist ja samasuurt hõõrdejõudu - 294.3 N. kuna lindil pole lennukiga mitte mingit muud kokkupuutepunkti peale rataste, siis ei saa ta avaldada lennukile ka mitte mingit muud jõudu kui ainult hõõrdejõudu.
kuna lennukimootorid tõukavad pidevalt lennukit jõuga 50002.5 N (24997.5 N), siis lint oma tagasilükkava hõõrdejõuga (mis ei sõltu lennuki ega lindi kiirusest ega kiirendusest) ei suuda kuidagi kompenseerida ülejäänud 49708.2 N (24703.2 N) jõudu, seega liigub lennuk lindil kiirenevalt ning saavutab lõpuks õhkutõusmiskiiruse 120 km/h samal ajal kui lint tema all liigub samuti kiirenevalt ning lõpuks kiirusega 120 km/h (lugejatel paluks arvesse võtta, et ma ei mõõda lennuki kiirust mitte rataste kiiruse järgi vaid radariga eemalt, nagu politsei autode kiirust mõõdab).
lennukimootorid avaldavad tõukejõudu lennukile mitte lindile, kuna jõuvektor on lindiga paralleelselt mitte lindi poole suunatud (kui sa ei usu, et paralleelselt, aga mitte ühte telge pidi mõjuvad jõud üksteist ei kompenseeri, siis võta joonlaud, pane üks käsi ühele poole joonlauda ja alla ning teine käsi teisele poole ja üles ning tõuka joonlauda kätega erinevas suunas). tänu sellele ei kasva Nf ning ei suurene ka hõõrdejõud lennuki ja lindi vahel. seega ei suurene ka mitte kuidagi jõud millega lint lennukit suudab tagasi tõugata.
nüüd on sinu kord tõestada miks minu lennuk õhku ei tõuse. |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Nelj Jan 04, 2007 10:06 Teema: |
|
|
| ruri kirjutas: | | ma näen lausel "usu mind" ja põhjalikul seletamisel väga suurt vahet, aga kuna paistab, et sina ei näe, siis võin ka mina tulevikus sinu vastu kasutada seletamise asemel argumenti "usu mind". |
Antud kontekstis pole minu jaoks küll vahet. Pika ja põhjaliku seletamise kokkuvõte on sul samuti "usu mind". Minul lihtsalt pole võimalik pikalt ja laialt ja valemitega seletada seda, et ma siiski saan aru. Ma lihtsalt saan öelda - ma saan aru. Või kuidas sinu arust veel arusaamist väljendatakse?
| ruri kirjutas: | | jah, ma olen ka ise seda kogenud, et kui mitte mõelda ja kohe üksikasjade kallal norima hakata, siis läheb põhipoint kaduma. st vahel võiks proovida mitte süveneda tähtsusetutesse üksikasjadesse vaid proovida mõelda, et ehk taheti mingi lausega midagi muud öelda. |
Ehh, antud näite kontekstis ei ole molekuli abstraheerimine suureks metallkeraks üldse mitte tähtsusetu pisiasi. See on suur põhiasi, mis on lihtsalt vale.
| ruri kirjutas: | sa ise ei suuda isegi analoogiate abil näidata, et lennuk seisab lindil paigal, rääkimata veel mingitest valemite ja jõuvektoritega tõestamisest.
...
tänu sellele ei kasva Nf ning ei suurene ka hõõrdejõud lennuki ja lindi vahel. seega ei suurene ka mitte kuidagi jõud millega lint lennukit suudab tagasi tõugata.
nüüd on sinu kord tõestada miks minu lennuk õhku ei tõuse. |
Ma loodan, et sul endal oli vähemalt huvitav ning su usk endasse muutus kindlamaks  Aga minu kord ei ole tõestada, et see sinu lennuk õhku ei tõuse. Ma ei tõesta enam sulle midagi ja ausalt öelda pole ka sul vaja mulle midagi tõestada. Kuid kuna sa võtsid vaevaks kõik need asjad välja otsida, siis paistab, et sul oli siiski endale vaja midagi tõestada või siis muuta kindlamaks enda usku sellesse, et lennuk õhku tõuseb. Mind see asi kokkuvõttes eriti ei puuduta. |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Jan 04, 2007 11:58 Teema: |
|
|
| zork kirjutas: | | Ma lihtsalt saan öelda - ma saan aru. Või kuidas sinu arust veel arusaamist väljendatakse? |
ja mida sa ütled inimese kohta kes ütleb, et ma saan asjast aru, aga samas ise väidab kogu aeg vastupidist? nagu sina väidad kogu aeg, et lennuk ei tõuse õhku. mismoodi ma saan sinu ütlust - ma saan aru - niimoodi uskuda?
| Tsiteerin:: | | Ma loodan, et sul endal oli vähemalt huvitav ning su usk endasse muutus kindlamaks |
kuna sa räägid ikka veel usust, aga mitte teadmisest, et lennuk õhku tõuseb, siis ilmselgelt sa valetad enda arusaamise kohta asjast.
igav selle teksti koostamine igaljuhul ei olnud.
| Tsiteerin:: | | Kuid kuna sa võtsid vaevaks kõik need asjad välja otsida, siis paistab, et sul oli siiski endale vaja midagi tõestada või siis muuta kindlamaks enda usku sellesse, et lennuk õhku tõuseb. |
ääretult hea argument "vaidluse" lõpetamiseks ja näitab, et sa ei saa asjast mitte s***agi aru. |
|
| Tagasi üles |
|
|
erick
küps PSP-d plõgistav noormees
Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Nelj Jan 04, 2007 19:33 Teema: |
|
|
alarkivi kirjutas:
| Tsiteerin:: | | ja ericule: jeah, ja sa arvad, et maa külge kinnitatud, vertikaaltõusu võimaldavale siinile fikseeritud lennuk tõuseb õhku, kui talle kõvasti peale puhuda? (ma ei pea silmas inimese poolt puhumist vaid seadmete) auto ja lennuki erinevusena näen peamiselt auto minimaalset võimet alustada õhulendu, kulgeda õhulennu vältel kontrollitult ja sooritada edukaks peetavat maandumist. |
Nüüd oleks sobiv hetk kuullaagrite tööpõhimõte endale selgeks teha.
Seejärel mõista, et rataste veeremine pole lennuki kiirusega rangelt seotud just kuullaagrite tõttu.
Ning siit on vaid sammuke edasi mõistmaks, et kui rataste veerekiirus ülejäänud lennuki kiirust tegelikult ei mõjuta, siis tekib ka see vajalik rõhk seal tiibade all.
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi-- |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Reede Jan 05, 2007 05:03 Teema: |
|
|
| alarkivi kirjutas: | | ja ericule: jeah, ja sa arvad, et maa külge kinnitatud, vertikaaltõusu võimaldavale siinile fikseeritud lennuk tõuseb õhku, kui talle kõvasti peale puhuda? (ma ei pea silmas inimese poolt puhumist vaid seadmete) |
võib õhku tõusta kui tuul on nii tugev, et puhub ära kinnitused ja siini (eeldades, et neid on raskem ära puhuda kui siini külge kinnitatud asja). sellisel juhul ei loe muidugi see enam üldse kas siini küljes on lennuk või tank või midagi muud. |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Kolm Jan 10, 2007 15:45 Teema: |
|
|
| ruri kirjutas: | | ja mida sa ütled inimese kohta kes ütleb, et ma saan asjast aru, aga samas ise väidab kogu aeg vastupidist? nagu sina väidad kogu aeg, et lennuk ei tõuse õhku. mismoodi ma saan sinu ütlust - ma saan aru - niimoodi uskuda? |
Lihtsalt usud. Mul ei ole endal küll mingit probleemi sinu jutust arusaamisega ning ütlemisega, et mina siiski ei usu, et see õhku tõuseb. Võib ju vastuoluline olla, aga see on nii lihtsalt. Mis aga puutub teadmisesse, et lennuk õhku tõuseb, siis seda ei tea meist mitte keegi, kõik lihtsalt usuvad seda pilti, mis nad endale silme ette loonud on. Sina ka, sest teada saad sa ainult siis, kui oma silmaga oled näinud seda õhku tõusmas.
| ruri kirjutas: | | Tsiteerin:: | | Kuid kuna sa võtsid vaevaks kõik need asjad välja otsida, siis paistab, et sul oli siiski endale vaja midagi tõestada või siis muuta kindlamaks enda usku sellesse, et lennuk õhku tõuseb. |
ääretult hea argument "vaidluse" lõpetamiseks ja näitab, et sa ei saa asjast mitte s***agi aru. |
Vabalt saan, peksa või oma pead vastu lauda ja korruta, et ma ei sa, ei saa, ei saa... aga ikkagi saan. Selle sinu suhtumisega näen ma praegult ainult ühte varianti - ma peaks ütlema, et sul on õigus ning mina eksisin ja minu arvamus on vale. Ainult ja ainult sel juhul sa usud, et ma saan asjast aru. Aga vat ei ole nii ja vat ei ütle. Tee mis tahad. Minul on oma arvamus, et lennuk ei tõuse õhku ning mul pole seda vaja endale nii kangesti vaja tõestada, nagu sul endale seda, et lennuk siiski tõuseb õhku. |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Kolm Jan 10, 2007 17:22 Teema: |
|
|
| zork kirjutas: | | Lihtsalt usud. |
ma ei usu lihtsalt inimest keda ma näen oma nina all minu tordilõiku ära söömas ja natuke hiljem mulle ütlemas, et mina seda ei söönud.
| Tsiteerin:: | Selle sinu suhtumisega näen ma praegult ainult ühte varianti - ma peaks ütlema, et sul on õigus ning mina eksisin ja minu arvamus on vale.
...
Minul on oma arvamus, et lennuk ei tõuse õhku ning mul pole seda vaja endale nii kangesti vaja tõestada, nagu sul endale seda, et lennuk siiski tõuseb õhku. |
ei, sa ei pea seda ütlema. minu jaoks tõestavad sinu eelmised ja praegused ülalolevad laused, et sa ei saa sellest, millal ja kas lennuk õhku tõuseb, mitte midagi aru. sa ainult usud seda, et lennuk ei tõuse õhku. |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Kolm Jan 10, 2007 18:51 Teema: |
|
|
| ruri kirjutas: | | ma ei usu lihtsalt inimest keda ma näen oma nina all minu tordilõiku ära söömas ja natuke hiljem mulle ütlemas, et mina seda ei söönud. |
Ja mina pean uskuma inimest, kes viskab tordilõigu salaja minema ning siis seletab pikalt ja laialt, miks ma peaks uskuma, et tema siiski sõi tordi ära. Et näe, siin on tordine taldrik, huuled ka kreemiga koos, torti pole kuskil näha ja mis kõik veel. Paistab ja tundub küll usutav, kuid miks ma peaks...
| ruri kirjutas: | | ei, sa ei pea seda ütlema. minu jaoks tõestavad sinu eelmised ja praegused ülalolevad laused, et sa ei saa sellest, millal ja kas lennuk õhku tõuseb, mitte midagi aru. sa ainult usud seda, et lennuk ei tõuse õhku. |
No kui ei, siis mida ma pean tegema, et sa usuks et ma aru saan? Ikkagi ütlema - et jah, lennuk tõuseb õhku ja sul on õigus ning mina eksisin. Ma ei näe muud varianti, sest kui ma midagi muud ütlen, siis ütled sa ikka, et mina ei saa aru sellepärast, et ma ütlen, et lennuk ei tõuse õhku. Ja kuidas tõestavad minu laused sulle, et ma aru ei saa? Ma lihtsalt ütlen - ma ei usu, et see õhku tõuseb. Ma saan täiesti aru, millest sa räägid, aga ma lihtsalt ei usu seda päriselt enne, kui seda pole mulle reaalselt näidatud. Kõik. Et mis seal nii arusaamatut on... |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Jan 11, 2007 01:57 Teema: |
|
|
| zork kirjutas: | | No kui ei, siis mida ma pean tegema, et sa usuks et ma aru saan? |
nagu et miks lennuk ei tõuse õhku? või miks ta tõuseb?
| Tsiteerin:: | | Ja kuidas tõestavad minu laused sulle, et ma aru ei saa? |
see, et sa ignoreerid või vaidled vastu täiesti reaalselt töötavatele näidetele, et sa ei saa aru minu tõestusest ning räägid pidevalt uskumisest lennuki (mitte)õhkutõusmisesse.
samuti see, et sa lõpuks peale tõestuse ja valemite norimist ning nende saamist suutsid öelda, et ma tõestan seda hoopis endale. seega kui sa ülalolevale kahele küsimusele rahuldavalt vastata ei suuda, siis mina loen kogu toimunut sinu poolt mitte vaidlemiseks vaid lihtsalt minu nöökimiseks ning rohkem enam sinu vastu selles teemas sõna ei võta.
lisa: tegelikult pole ka niisama enam siin mõtet jahuda, saad sa minu arvates asjast aru või mitte. üritan leppida olukorraga kus saadakse probleemi lahendusest ja muudest sellega seotud asjadest perfektselt aru, aga lahendust ei usuta enne kui puust ja punaselt ette näidatakse. |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Nelj Jan 11, 2007 16:45 Teema: |
|
|
| ruri kirjutas: | | zork kirjutas: | | No kui ei, siis mida ma pean tegema, et sa usuks et ma aru saan? |
nagu et miks lennuk ei tõuse õhku? või miks ta tõuseb? |
Et ma nagu ei saa aru sellest, aga kui see sulle nii väga oluline on, et just mina pean sinu juttu siin tsiteerima(lühidalt), siis palun. Lennuk tõuseb õhku sellepärast, et lint oma tagasilükkava hõõrdejõuga (mis ei sõltu lennuki ega lindi kiirusest ega kiirendusest) ei suuda kuidagi kompenseerida mootorite poolt avaldatavat jõudu, seega liigub lennuk lindil kiirenevalt ning saavutab lõpuks õhkutõusmiskiiruse. Kas tekkis parem tunne? Rohkem ei viitsinud tsiteerida, sest ma tõesti ei näe mõtet kõike uuesti ümber kirjutama hakata. Ja õhku ei tõuse ta lihtsalt sellepärast, et vastupidist pole näidatud.
| ruri kirjutas: | | Tsiteerin:: | | Ja kuidas tõestavad minu laused sulle, et ma aru ei saa? |
see, et sa ignoreerid või vaidled vastu täiesti reaalselt töötavatele näidetele |
Vabandust, ma ei ole veel ühtegi reaalselt töötavat näidet näinud. Ainult teoreetilisi.
| ruri kirjutas: | | samuti see, et sa lõpuks peale tõestuse ja valemite norimist ning nende saamist suutsid öelda, et ma tõestan seda hoopis endale. |
Kellele siis veel? Kui inimene nii kangesti kellelegi midagi tõestada tahab, siis tavaliselt kipub see minema siiski sinna kanti, et tal on seda vaja rohkem endale tõestada, et asi ikka on nii nagu ta ise arvab, mitte nii nagu teine ütleb. Lisaks mina ei norinud tõestus ja valemeid vaid olin lihtsalt mõnevõrra segaduses ning ei saanud aru, et kui sa tahad asja tõestada, siis miks ometi sa püstitad ülesande ning palud seda mul lahendada. Minul ometi ei ole seda tõestust vaja. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Ummi
lovely berry
Liitunud: 8 Apr 2006
Postitusi: 3500
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Jan 11, 2007 16:47 Teema: |
|
|
| zork kirjutas: | | ruri kirjutas: | | Tsiteerin:: | | Ja kuidas tõestavad minu laused sulle, et ma aru ei saa? |
see, et sa ignoreerid või vaidled vastu täiesti reaalselt töötavatele näidetele |
Vabandust, ma ei ole veel ühtegi reaalselt töötavat näidet näinud. Ainult teoreetilisi. |
Palun näita meile reaalselt siis, et sul on õigus. (ma pole küll eriti viimasesse kümnesse lehekülge väga süvenenud, aga oletan, et vaidlusteema on ikka sama)
_________________
baka pole surnud, me postitame siia peaaegu iga kuu |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Jan 11, 2007 18:04 Teema: |
|
|
| zork kirjutas: | | Rohkem ei viitsinud tsiteerida, sest ma tõesti ei näe mõtet kõike uuesti ümber kirjutama hakata. Ja õhku ei tõuse ta lihtsalt sellepärast, et vastupidist pole näidatud. |
einoh, "ma saan aru, et lennuk tõuseb õhku, aga tegelikult ta siiski õhku ei tõuse kuna keegi pole mulle seda puust ja punaselt ette teinud."
minu jaoks täiesti ebarahuldav vastus. seda enam, et vastupidist on küll ja küll näidatud ning seda näitab ka minu valemitega tõestus. sellest on muidugi kahju, et sa sellisest (teoreetilisest) näitamisest aru ei saa.
| Tsiteerin:: | | Vabandust, ma ei ole veel ühtegi reaalselt töötavat näidet näinud. Ainult teoreetilisi. |
see, et sa mingist näitest aru ei saa, ei tee seda veel reaalselt mittetöötavaks. sa ei saa aru miks lennuk lindi pealt võrdsete kiiruste juures õhku tõuseb ja mingitest analoogsetest näidetest - jama lugu, aga ega sellepärast need näited reaalsesse maailma viidult töötamast ei lakka.
vahe on siin selles, et osad saavad aru reaalselt töötamisest ka asja mõttes läbi mängides, osad ei saa.
| zork kirjutas: | | Kui inimene nii kangesti kellelegi midagi tõestada tahab, siis tavaliselt kipub see minema siiski sinna kanti, et tal on seda vaja rohkem endale tõestada, et asi ikka on nii nagu ta ise arvab, mitte nii nagu teine ütleb. |
püüan meeles pidada, et kui sa kellegagi mingil teemal "vaidlema" hakkad, siis postitan selle quote näitamaks, et sinuga ei saa "vaielda" kuna sina oma arvamusest ei tagane ning teine tõestab mõttetult ainult endale, et tema jutt õige on.
[edit] sa elad vist tõesti erinevas maailmas, sest minu arust on sellistel puhkudel tavaline see, et ühel on vaja teine ümber veenda enda seisukohta tunnistama ja õigeks pidama. või on sul mingi täiesti oma definitsioon vaidlusest. või siis ega tegelikult selles teemas keegi ei vaielnudki vaid ainult lahmis oma seisukohtadega.[/edit]
| Tsiteerin:: | | Lisaks mina ei norinud tõestus ja valemeid vaid olin lihtsalt mõnevõrra segaduses ning ei saanud aru, et kui sa tahad asja tõestada, siis miks ometi sa püstitad ülesande ning palud seda mul lahendada. Minul ometi ei ole seda tõestust vaja. |
vabandust, sain siis sinust valesti aru, aga seda enam jääb eelmine lõik kehtima.
Viimati muutis seda ruri (Reede Jan 12, 2007 01:57). Kokku muudetud 1 kord |
|
| Tagasi üles |
|
|
Random
Liitunud: 16 Juun 2006
Postitusi: 1871
Asukoht: puu otsas
|
| Postitatud: Nelj Jan 11, 2007 18:29 Teema: |
|
|
ruri, anna oma närvidele puhkust. Ma olen juba ammu aru saanud, et zork esindab neid inimesi, kes on oma maailmas nii kinni, et kui isegi neile kaikaga pähe lajatada, võib ta hakata vastu vaidlema, et tegelikult kaigast ei olnudki.
zork ei libastu kunagi jää peal, sest jää hoiab jalga sama kindlalt paigal kui lint lennukit.
_________________
 |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Reede Jan 12, 2007 12:29 Teema: |
|
|
| ruri kirjutas: | | einoh, "ma saan aru, et lennuk tõuseb õhku, aga tegelikult ta siiski õhku ei tõuse kuna keegi pole mulle seda puust ja punaselt ette teinud." |
Peaaegu, aga mitte päris. Täpsem ja lihtsam variant on - "ma saan aru, et lennuk võib õhku tõusta, aga minu arust ta seda ei tee." Ja nii sinu kui ka teiste teoreetilised arutlused selle üle, miks ta õhku peaks tõusma, ei ole mitte mingil juhul minu jaoks eriti usaldusväärsed(niipalju, kui mina olen aru saanud, ei ole siin meist ühtegi, kes isegi koolifüüsikas antud teemas ekspert oleks), mis sellest, et nad paistavad üsna usutavad. Isegi see sinu tõestus on lihtsalt copy/paste kuskilt mujalt ning ma arvan, et sinu ettekujutlus, et sa asjast ka tegelikult aru saad, on üsna petlik. Selles suhtes on ka mingil moel see sinu tõestus täiesti ebarahuldav, on küll valemid, on newtoni seaduse, on loogiline. Kuid ma tean, et tegelik arusaam sul füüsikast puudub ning sa lihtsalt klopsid loogiliselt asja kokku vastavalt sellele pildile, mis sul endal antud situatsioonist on. Ja kuna mul ka pole erilist arusaama füüsikast, siis sellepärast ma reaalset näitamist tahangi ning ei näe absoluutselt mingit mõtet sellele teoreetilisel tõestamisel siin.
| ruri kirjutas: | | see, et sa mingist näitest aru ei saa, ei tee seda veel reaalselt mittetöötavaks. sa ei saa aru miks lennuk lindi pealt võrdsete kiiruste juures õhku tõuseb ja mingitest analoogsetest näidetest - jama lugu, aga ega sellepärast need näited reaalsesse maailma viidult töötamast ei lakka. |
Kogu su jutt minu mitte aru saamisest näitab üha kindlamalt - ainuke variant minu aru saamiseks on see, mina pean tunnistama, et sul on õigus ning mul ei ole. Muus polegi nagu asi...
| ruri kirjutas: | | vahe on siin selles, et osad saavad aru reaalselt töötamisest ka asja mõttes läbi mängides, osad ei saa. |
Ausalt öelda tekkis tahtmine irvitada selle lause peale Kahe asja pärast. Üks asi on see, et kui palju küll mängivad inimesed mõttes läbi igasuguseid situatsioone, kus tehakse midagi, tunnistatakse kellelegi midagi üles jmt. Kuid tavaliselt läheb tegelik situatsioon alati teistmoodi, kui mõeldud on. Ja teiseks, kuna mu töö arvutitega seotud on, siis olen ma pidanud tunnistama, et isegi mingi konkreetse situatsiooni läbimängimine testkeskkonnas ei aita alati, sest tegelikult asja tegema minnes, lähevad asjad siiski natukene teisiti. Niipalju siis mõttes läbimängimisest ning selle üks-ühele kehtivusest reaalses elus...
| ruri kirjutas: | | püüan meeles pidada, et kui sa kellegagi mingil teemal "vaidlema" hakkad, siis postitan selle quote näitamaks, et sinuga ei saa "vaielda" kuna sina oma arvamusest ei tagane ning teine tõestab mõttetult ainult endale, et tema jutt õige on. |
Oleme emotsionaalsed, või mis. Peaksid nagu isegi teadma, et ühe asja põhjal ei üldistata. Ja nagu sa järjekordselt vihjad, ei ole asi mitte küsimuse lahenduses vaid selles, et peab tunnistama sinu variandi õigsust lihtsalt. Vaidluse eesmärk võib küll olla enda arvamuse õigsuse tõestamine ning enda vaatenurga teisele selgeks tegemine, kuid ta ei ole mitte mingil juhul see, et teine vaidluse lõpuks peab enda arvamuse nurka viskama ning sinu parteisse tulema. Kui ta seda teeb, siis tore, oled tubli ning oled piisavalt enda arvamuse paremust näidanud. Kuid kui mitte, siis järelikult ei ole su argumendid piisavalt head. Ja see, kui sul "on vaja teine ümber veenda enda seisukohta tunnistama ja õigeks pidama", ei ole enam vaidlus, vaid oma arvamuse teisele peale surumine. Et me tõesti elame erinevates maailmades.
| Random Hero kirjutas: | | Ma olen juba ammu aru saanud, et zork esindab neid inimesi, kes on oma maailmas nii kinni, et kui isegi neile kaikaga pähe lajatada, võib ta hakata vastu vaidlema, et tegelikult kaigast ei olnudki. |
Vabandust, seletad ehk, mis erinevus on minu ja näiteks sinu ning ruri vahel? Mina ei ütle oma arvamusest lahti ning teie samuti mitte. Milles vahe, et mina olen oma maailmas kinni ja teie mitte? Mina näen siin mõlemat poolt ühtemoodi - olen mina kinni ja olete ka teie. Või kui ei, siis ütle ometi oma vaadetest lahti ning ütle, et lennuk ei tõuse õhku, muidu ära tule seletama, et mina olen niiiii kinni oma maailmas, samas, kui ise istud täpselt samuti niiii kinni omas maailmas.
| ummi kirjutas: | | Palun näita meile reaalselt siis, et sul on õigus. |
Miks? Kas ma olen öelnud, et mul on õigus? Mul on lihtsalt oma arvamus ja ma ei taha seda lihtsalt niisama palja jutu pärast muuta. Nemad aga tahavad, et mina muudaks, samas ei taha nad aga seda mulle mitte kuidagi reaalselt näidata vaid lobisevad ainult. |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Reede Jan 12, 2007 13:46 Teema: |
|
|
| zork kirjutas: | | Täpsem ja lihtsam variant on - "ma saan aru, et lennuk võib õhku tõusta, aga minu arust ta seda ei tee." |
ja see tähendab seda, et sa ei saa aru sellest protsessist mis toimub lennuki, lindi ja mootorite vahel. ehk siis sellest, et miks (tingimused, jõud, jõuvektorid) lennuk seisab võrdsete kiiruste juures lindil paigal või miks tõuseb lennuk võrdsete kiiruste juures lindilt õhku. ehk siis niikaua kuni sa korrutad, et lint on võimeline Cessna-d kiirusel 100km/h (või ka näiteks 10km/h) paigal hoidma ütlen ma sinu kohta, et sa ei saa toimuvast aru.
kui sa suudad aru saada sellest, et miks lint Cessnad ei suuda tagasi lükata, siis peaksid ka ilma puust ja punaselt ette tegemata aru saama, et lennuk tõuseb õhku ja analoogia ratta käekõrval lükkamisest kehtib ka lennuki kohta (kuigi sinu arust see mingil imelikul põhjusel ei kehti).
| Tsiteerin:: | | Isegi see sinu tõestus on lihtsalt copy/paste kuskilt mujalt |
ei ole. copy paste on ainult inglisekeelne tekst, ülejäänud on kõik enda tehtud vastavalt sellele kuidas ma asjast aru saan.
| Tsiteerin:: | | Ausalt öelda tekkis tahtmine irvitada selle lause peale |
irvita kui tahad, aga lennuki juhul kehtib mõttes läbimängimine perfektselt just tänu analoogiatele mida saad päris elus järgi proovida (ratta käekõrval lükkamine).
| Tsiteerin:: | | Oleme emotsionaalsed, või mis. |
ei, aga praegune teema on piisav näitamaks, et kuhu sa jõuad kui sul enda arvates õigus on ja teistel pole puust ja punaselt asja ette näidata. ja samamoodi "vaidluse" edasiarenemisel loodan ma, et mul on meeles seda quotet postitada.
| Tsiteerin:: | | Ja see, kui sul "on vaja teine ümber veenda enda seisukohta tunnistama ja õigeks pidama", ei ole enam vaidlus, vaid oma arvamuse teisele peale surumine. |
ma tean, et sa ei ole sellega nõus, aga praegusel hetkel ei ole tegemist minu arvamusega ja sinu arvamusega, vaid õige ja vale (teaduslikult) seisukohaga. |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Esm Jan 15, 2007 09:51 Teema: |
|
|
| ruri kirjutas: | | ma tean, et sa ei ole sellega nõus, aga praegusel hetkel ei ole tegemist minu arvamusega ja sinu arvamusega, vaid õige ja vale (teaduslikult) seisukohaga. |
Ma loodan, et sul on mõni teadlane ning teaduslik publikatsioon ette näidata selle tõestuseks, muidu on siiski 100% tegemist sinu ja minu arvamusega. Samuti ma loodan, et teinekord kokku saades oled sa võimeline antud teemas perfektselt ja 100% õigesti ära lahendama kõik koolifüüsika ülesanded antud teemas(newtoni seadused ja liikumine), mis ma sulle ette võiks sööta. Et antud teemas teaduslikkusest rääkides peaks sul ju olema perfektne arusaam nendest asjadest. Pole ka nagu mõtet rääkida raudkindlast teaduslikust seisukohast, kui pole isegi reaalset katset tehtud. Seega on ja jääb ainult ja ainult sinu arvamus ning minu arvamus. Seda saab muuta ainult viide mõnele teaduslikkule tööle ja katsele antud teemas.
Mis puutub asjadest arusaamisse, siis on minu arust juba ammu selgeks tehtud, et mina vaatasin asja teistmoodi kui sina ning on näha, et sina ei saa sellest aru vaid vehid ikka enda vaatenurga ja arvamusega nina all ning ütled, et mina pean asju samamoodi vaatama ning samamoodi arvama. |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Esm Jan 15, 2007 15:29 Teema: |
|
|
| zork kirjutas: | | Ma loodan, et sul on mõni teadlane ning teaduslik publikatsioon ette näidata selle tõestuseks, muidu on siiski 100% tegemist sinu ja minu arvamusega. |
mul ei ole paljude asjade kohta ei teadlast ega ka teaduslikke publikatsioone ette näidata, see aga ei tähenda, et minu teadmine sellisest asjast oleks minu arvamus. õun kukub maha ka ilma minu arusaamiseta gravitatsioonist.
üldiselt unusta mingi perfektne arusaamine ja ülesannete lahendamine sellel teemal. arusaamiseks on vaja ainult mõista, et ratta näide (ratas lindil ja sina kõrval) on võrdne lennuki näitega. kõik. kui sa sellest suudad kunagi aru saada, siis võib edasi rääkida.
ps! kas ratta lindil edasilükkamise situatsiooni on mõttes võimatu läbi mängida, kuna reaalsuses läheb alati teistmoodi? |
|
| Tagasi üles |
|
|
Random
Liitunud: 16 Juun 2006
Postitusi: 1871
Asukoht: puu otsas
|
| Postitatud: Esm Jan 15, 2007 16:10 Teema: |
|
|
| ruri kirjutas: |
õun kukub maha ka ilma minu arusaamiseta gravitatsioonist. |
Õun ei kuku maha, sest zork puhub õunale õhku vastu, hoides seda õhus  Isegi kui kalevipoeg ise suruks õuna allapoole, puhuks zork nii vägevalt, et õun jääks ikka õhku püsima.
Zork, kas mul on õigus, et kui mingi asi puhub õunale alt vastu, ei saa see maha langeda.
Aga kui õuna asemel lendaks tellis zorki näolapi suunas, kas zork suudaks seda tagasi puhuda? ega vist mitte. sama kehtib ka lennuki puhul, lennuk on lihtsalt nii vägev, et ta rebib ennast sealt minema.
_________________
|
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Esm Jan 15, 2007 17:34 Teema: |
|
|
| ruri kirjutas: | | zork kirjutas: | | Ma loodan, et sul on mõni teadlane ning teaduslik publikatsioon ette näidata selle tõestuseks, muidu on siiski 100% tegemist sinu ja minu arvamusega. |
mul ei ole paljude asjade kohta ei teadlast ega ka teaduslikke publikatsioone ette näidata, see aga ei tähenda, et minu teadmine sellisest asjast oleks minu arvamus. õun kukub maha ka ilma minu arusaamiseta gravitatsioonist. |
Just seda see tähendabki, et see on ainult sinu arvamus. Õuna mahakukkumist saad sa väga lihtsalt mulle näidata, seda lennuki asja aga sa ei saa. Seega...
| ruri kirjutas: | | üldiselt unusta mingi perfektne arusaamine ja ülesannete lahendamine sellel teemal. arusaamiseks on vaja ainult mõista, et ratta näide (ratas lindil ja sina kõrval) on võrdne lennuki näitega. kõik. kui sa sellest suudad kunagi aru saada, siis võib edasi rääkida. |
Ratas on ratas ja lennuk on lennuk. Lennukimootor ei seisa jalad maas lennuki kõrval. Et kui sinu jaoks ei kõlba isegi päris lennuki vähendatud lennuvõimeline koopia katse jaoks, siis kuidas saab üldse kõlvata hoopis teine asi. Ja ei unusta ära arusaamist ning ülesandeid, sest need näitaksid, et sa saad asjast korralikult aru. Kui sa ülesannetes ennast kodus ei tunne ning nendega hakkama ei saa, siis järelikult ei saa ka asjast aru ja mis mõtet on arutleda teema üle, millest sa aru ei saa?
| Random Hero kirjutas: | | Zork, kas mul on õigus, et kui mingi asi puhub õunale alt vastu, ei saa see maha langeda. |
Sa demonstreerid jälle oma oskusi asjasse mittepuutuvaid näiteolukordi tuua. Aga jah, õun ei kuku maha, kui sellele alt mingi asi piisavalt tugevalt vastu puhub. |
|
| Tagasi üles |
|
|
|
|
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Tõlkinud: |
| |
Otsi
Liikmete nimekiri
Kasutajagrupid
Registreeri
Profiil
Privaatsõnumite lugemiseks logi sisse
Logi sisse
