  |
|
| Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat |
| Autor |
Teade |
erick
küps PSP-d plõgistav noormees
Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu
|
 Postitatud: Kolm Juul 13, 2005 04:15 Teema: |
 |
|
Vaidlus läheneb juba kergelt vaimse onanisatsiooni piiridele, täheldan ma 
Mitte et see oleks tingimata paha, aga ma täheldan osavat demagoogiat ja üleliigset teema abstraheerimist.
Exb kirjutas:
| Tsiteerin:: | | 1) "ühesõnaga, et vabadus kogu aeg suureneb" --> See väide ei saa lihtsalt paika panna, kuna kui vabadus on konstantne, on ta mingi kogus, seega määratav (Ainult määramatu maht võib lõputult suureneda) |
Ei ole nii, et ainult määramatu maht võib lõputult suureneda! Ka esialgselt määratav maht võib suureneda nii palju, et muutub määramatuks :wink:
| Tsiteerin:: | "kuna meie "loomulik" olek on vabadus?" --> Loe uuesti mida kirjutasin.. loomulik olek tähendab seda, et õues on sarnane "liivakiht" sellega mis sees on.[Kui õues on 456x kogust liiva, on sees sama kogus st. 456x] Monarhia tähendaks kaks korda sellist kogust [456x + 456x] ning selleks tuleks tööd teha. Eelpool mainitust peaksid olema suuteline tuletama selle, et sinu väide nagu: ->
"saan aru, etvabadus on konstantne, aga sellisel juhul tähendaks tavainimese maksimaalne vabadus tegelikult igasuguse kontrolli puudumist, anarhiat"
On Vale! |
See on hea näide üleabstraheerimisest - keegi ei saa ju sedasi aru, mida sa silmas pead, ja see on ainult sinu süü!!! Hea vaidleja/väitleja suudab oma seisukohad ja mõttekäigud oponendile (ja publikule) mõistetavaks teha. Tegu pole ju matemaatilistesse valemitesse pandava asjaga, vaid nähtusega (st. vabadus), mida iga inimene tajub individuaalselt.
| Tsiteerin:: | | Aga kui ikka veel oled veendunud, et meedias avaldamata teave mõjutab, ühiskonda oluliselt, palun too mõni konkreetne näide. |
Kuidas oleks selle seadusega Ameerikas, mis võeti hiljuti vastu ja lubab kohalikul meedial elanikke hoiatada, kui nende naabruskonda kolib süüdimõistetud seeriamõrvar või pilastaja (algselt polnud see seadusega lubatud, kuid mitmel korral viis selline salastatus pahaaimamatute naabrite surmani, mis pani ka seadusandjad ümber mõtlema). See mõjutas ühiskonna arusaami meediavabadusest ikka väga oluliselt.
Veelgi olulisemalt muidugi seda osa ühiskonnast, keda nende naaber ühel heal päeval looja karja saatis... peale pikka retsimist ja vägistamist.
| Tsiteerin:: |
| Tsiteerin:: | pansomon kirjutas:
rohkem informatsiooni tähendab rohkem arvamusi. |
Väga vale väide leian. Kohe toon näite miks. KUI me teaks, et näiteks surm on täpselt nagu inimese magav olek(kui ta ei näe und), siis teaksime lihtsalt mis tähendab surm. Kuna aga me ei tea seda, siis on palju erinevaid arvamusi surma kohta. |
Mina jälle leian, et sinu väide on vale. Rohkem informatsiooni ükskõik millise asja kohta tähendab rohkem arvamusi, aga 1 fakt (et surm on nagu inimese magav olek) ei ole 'rohkem informatsiooni'. Rohkem informatsiooni on näiteks 10 erinevat fakti surma olemuse kohta, mille põhjal võib igaühel oma arvamus välja kujuneda, sõltuvalt sellest, millist fakti 10st ta kõige olulisemaks peab näiteks.
| Tsiteerin:: | | Paistab, et oled seda olukorda võtnud kõigest ühekülgse tõena. Arvad, et terrorist pole inimene? Et terrorist on "paha tegelane" mõnest "shooter mängust" kes hüppab oma pommidega ringi, sest tal pole midagi targemat teha? Terrorist on samasugune inimene nagu sina & mina, kes lihtsalt seisab teispool tulejoont & kel lihtsalt pole sellist võimu, et kokku võtta 100 000 mehe suurune armee, et omi seisukohti sel viisil tõestada. |
Tegelikkus näitab hoopis sageli, et eriti (noored) enesetaputerroristid on tihti tugeva ajupesu ja mõjutuse all (vaata asjakohaseid dokumentaale, ja ma ei pea ainult USA-Iisraeli sõbralikke silmas). Ma ei väida, et ei ole olemas puhtalt märterlikke ja idealistlikke enesetaputerroriste, aga ma ütlen, et üllatavalt suur osa neist on viidud vaimsesse seisundisse, kus neile tundub, et neil pole enam muud võimalust, kui end õhku lasta. Sellega tegeletakse islamistlikes terroriorganisatsioonides spetsiaalselt... muidugi annab selleks tugeva põhja ka islamistlik haridussüsteem (vähe reaalseid teadmisi ja rohkelt ennastohverdavaid ning hammas-hamba-vastu dogmasid.).
| Tsiteerin:: | | Sea.. mida sa räägid tänapäeva kontrolli kohta on tilk meres. Et keegi võib kontrollida minu pangakaarti tehinguid, ei mõjuta veel minu vabadust(Kui, siis ehk privaatsust) ning isegi selleks, et teada saada kellele ma olen helistanud läheb kontrollijal vaja prokoröri luba & palju muud janti. Pangakaart pole kohustuslik, telefonis võib mul vedeleda simpel & tööl saab käia mustalt. KUI inimene tahaks ära hiilida ühiskonna jälgivate tegurite keskelt saaks ta sellega ilmselt edukalt hakkama(Eriti kuna rahvast on lootusetult palju, nagu linnades ikka). |
Pangakaardi tehingute kontrollimine on üks viis, kuidas on võimalik sinu vabadust piirata (hea mõtlemisvõimega inimene nuputab ise välja, kuidas täpselt).
Üldiselt oleks kõigil osapooltel kasu sellest, kui jutt muutuks lühemaks ja kergemini haaratavamaks. Muidu loe siin neid pikki (rappakiskuvaid) mõttekäike ja raiska oma aega, saamaks teada, et tegelt pointi sama hästi kui polegi tihti 
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi-- |
|
| Tagasi üles |
|
 |
Exb
phonescooled
Liitunud: 15 Veeb 2005
Postitusi: 135
Asukoht: Estonia
|
| Postitatud: Kolm Juul 13, 2005 10:42 Teema: |
|
|
| erick kirjutas: | Vaidlus läheneb juba kergelt vaimse onanisatsiooni piiridele, täheldan ma :D
Ei ole nii, et ainult määramatu maht võib lõputult suureneda! Ka esialgselt määratav maht võib suureneda nii palju, et muutub määramatuks :wink:
|
Ära räägi minust mööda, seal räägiti lõpparvust, mitte esialgsest arvust.
| erick kirjutas: |
Exb kirjutas:"kuna meie "loomulik" olek on vabadus?" --> Loe uuesti mida kirjutasin.. loomulik olek tähendab seda, et õues on sarnane "liivakiht" sellega mis sees on.[Kui õues on 456x kogust liiva, on sees sama kogus st. 456x] Monarhia tähendaks kaks korda sellist kogust [456x + 456x] ning selleks tuleks tööd teha. Eelpool mainitust peaksid olema suuteline tuletama selle, et sinu väide nagu: ->
"saan aru, etvabadus on konstantne, aga sellisel juhul tähendaks tavainimese maksimaalne vabadus tegelikult igasuguse kontrolli puudumist, anarhiat"
On Vale!
Erick kirjutas:See on hea näide üleabstraheerimisest - keegi ei saa ju sedasi aru, mida sa silmas pead, ja see on ainult sinu süü!!! Hea vaidleja/väitleja suudab oma seisukohad ja mõttekäigud oponendile (ja publikule) mõistetavaks teha. Tegu pole ju matemaatilistesse valemitesse pandava asjaga, vaid nähtusega (st. vabadus), mida iga inimene tajub individuaalselt.
|
Ma leian samuti, et minu eelpool toodud näited olid suht lihtsalt arusaadavad, ent kuna lihtsat teksti annab mituti mõista(kuigi leian et olen olnud suht konkreetne) olen olnud sunnitud näiteid lihtsa 1+1=2 süsteemina käsitlema. Ausaltüeldes tunnen ma end juba sedasi, nagu peaksin seletama (sündinud)pimedale, kuidas kollane välja näeb.
| erick kirjutas: |
Kuidas oleks selle seadusega Ameerikas, mis võeti hiljuti vastu ja lubab kohalikul meedial elanikke hoiatada, kui nende naabruskonda kolib süüdimõistetud seeriamõrvar või pilastaja (algselt polnud see seadusega lubatud, kuid mitmel korral viis selline salastatus pahaaimamatute naabrite surmani, mis pani ka seadusandjad ümber mõtlema). See mõjutas ühiskonna arusaami meediavabadusest ikka väga oluliselt.
Veelgi olulisemalt muidugi seda osa ühiskonnast, keda nende naaber ühel heal päeval looja karja saatis... peale pikka retsimist ja vägistamist.
|
Me võima rääkida, kuidas elu on jube & halb. Kuid see näide on informatsioonist ning selle kasulikkusest, aga mitte vabaduse piiramine. Jah informatsioon võib midagi päästa, täpselt agu ka midagi hävitada. Ajalehtedel on õigus kuulutada mõne kurjategija elukoha avalikustamine olenemata sellest kas viimane oli ka TEGELIKULT süüdi selles mille eest ta vangis istus või mitte. Nagu me mõlemad teame pole ükski kohtusüsteem prefektne & trellide taha jääb süütuid ka tulevikus.
| erick kirjutas: |
Mina jälle leian, et sinu väide on vale. Rohkem informatsiooni ükskõik millise asja kohta tähendab rohkem arvamusi, aga 1 fakt (et surm on nagu inimese magav olek) ei ole 'rohkem informatsiooni'. Rohkem informatsiooni on näiteks 10 erinevat fakti surma olemuse kohta, mille põhjal võib igaühel oma arvamus välja kujuneda, sõltuvalt sellest, millist fakti 10st ta kõige olulisemaks peab näiteks.
|
Luba mul taas kord sinu naiivsuses peegelduvat otsusekindlust raputada.
1. Ma ütlen kümmnele inimesele, et mul on arvutis 256mb mälupulk. Vähe informatsiooni aga konkreetne. Küsin neilt palju on minu arvutis mälu.
-Arvamusi mitu? 1 sest ma ütlesin vastuse ette, polegi mõtet küsida
2. Teisele kümmnele inimesele ütlen et mul on vähem, kui 513mb & rohkem kui 63mb mälu. Küsin sama küsimuse.
-Arvamusi mitu? 64mb, 128mb, 256mb, 512mb ..need varjandid pakuks välja need kes veidigi arvuteid tunnevad. 4 arvamust + rumalad vastused.
------Kui ikka veel vangutad pead siis teen nii..----
Annan 2sele gruppile veel ühe fakti: Minu arvutis pole 512mb mälu.
Siis jäävad järele varjandid 64mb, 128mb, 256mb. Rohkem informatsiooni -> vähem vastuseid.
| erick kirjutas: |
Tegelikkus näitab hoopis sageli, et eriti (noored) enesetaputerroristid on tihti tugeva ajupesu ja mõjutuse all (vaata asjakohaseid dokumentaale, ja ma ei pea ainult USA-Iisraeli sõbralikke silmas). Ma ei väida, et ei ole olemas puhtalt märterlikke ja idealistlikke enesetaputerroriste, aga ma ütlen, et üllatavalt suur osa neist on viidud vaimsesse seisundisse, kus neile tundub, et neil pole enam muud võimalust, kui end õhku lasta. Sellega tegeletakse islamistlikes terroriorganisatsioonides spetsiaalselt... muidugi annab selleks tugeva põhja ka islamistlik haridussüsteem (vähe reaalseid teadmisi ja rohkelt ennastohverdavaid ning hammas-hamba-vastu dogmasid.).
|
Mutrike süsteemis, neid kes enesetapjaid kontrollivad seisavad siiski millegi eest. Ka nemad on reaalsed inimesed. Ameerika pealtund naftariigile oli suuresti võltsitud luureandmetele tuginev tegu. Siin näen ma poliitilist kinnimätsimist riigi poolt, kes peaks nii "austatud" olema. Peale kogu seda janti on terroriaktid euroopas kah tihenenud. Sa üldse raatsid mõelda miks? Ameerika "sõda" islamiriigis(on vist islamiriik) võib tõenäoliselt kokku võtta ühe sõnaga, NAFTA.
Terrorirünnakud euroopa riikidesse tulenevad ilmselt sellest, et me(Euroopa) midagi ette ei võtnud sellise eabõigalse sõjategevuse suhtes mille Ameerika alustas.
| erick kirjutas: |
Pangakaardi tehingute kontrollimine on üks viis, kuidas on võimalik sinu vabadust piirata (hea mõtlemisvõimega inimene nuputab ise välja, kuidas täpselt).
|
Heh.. need kellel on võim midagi sinu pangakontoga teha, alluvad teisele võimule(Võimude lahknevus on demokraatliku ühiskonna alustalaks)
_________________
*smoking is worst way to commit suicide* |
|
| Tagasi üles |
|
|
Vabarnamees
mario with money
Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1802
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Juul 14, 2005 07:23 Teema: |
|
|
| Exb kirjutas: | | Luba mul taas kord sinu naiivsuses peegelduvat otsusekindlust raputada. |
Palun selgitust. Nimelt, naiivsuses peegelduv otsusekindlus. Kui ma nüüd eesti keelest õigesti aru saan, siis saame sellest fraasist järeldada kahte asjaolu, millele siin meie tähelepanu juhitakse:
1) erick'u üheks omaduseks on naiivsus, milles
2) peegeldub tema otsusekindlus.
Teisisõnu: sellest asjaolust, et erick on naiivne, järeldub, et ta on otsusekindel. Ehkki kohe tekib küsimus, kas tema otsusekindlus on ka tema naiivsuse põhjustajaks ehk algallikaks, või kas võib sootuks üldistada, et otsusekindlad inimesed on enamasti kõik naiivsed, ei julge ma sellele rajale eksida ning piirdun pelgalt järgnevaga.
Minu küsimus on: kas ma mõistsin kõike õigesti või sattusin kusagil eksiteele? Tänan juba ette tagasiside eest, kaalul on mu meelerahu.
_________________
Vabarnamees: nagu lendav tigu * ~animeloend~ |
|
| Tagasi üles |
|
|
Exb
phonescooled
Liitunud: 15 Veeb 2005
Postitusi: 135
Asukoht: Estonia
|
| Postitatud: Nelj Juul 14, 2005 07:30 Teema: |
|
|
| Vabarnamees kirjutas: | | Exb kirjutas: | | Luba mul taas kord sinu naiivsuses peegelduvat otsusekindlust raputada. |
Palun selgitust. Nimelt, naiivsuses peegelduv otsusekindlus. Kui ma nüüd eesti keelest õigesti aru saan, siis saame sellest fraasist järeldada kahte asjaolu, millele siin meie tähelepanu juhitakse:
1) erick'u üheks omaduseks on naiivsus, milles
2) peegeldub tema otsusekindlus.
Teisisõnu: sellest asjaolust, et erick on naiivne, järeldub, et ta on otsusekindel. Ehkki kohe tekib küsimus, kas tema otsusekindlus on ka tema naiivsuse põhjustajaks ehk algallikaks, või kas võib sootuks üldistada, et otsusekindlad inimesed on enamasti kõik naiivsed, ei julge ma sellele rajale eksida ning piirdun pelgalt järgnevaga.
Minu küsimus on: kas ma mõistsin kõike õigesti või sattusin kusagil eksiteele? Tänan juba ette tagasiside eest, kaalul on mu meelerahu. |
Iga asi mis peegeldub(tuleneb) naiivsusest.. Kas pean jätkama?
Naiivsuses võib vabalt olla otsusekindel valedes asjaoludes!
Lause tähendab, et erick on otsusekindel(on järjepidevalt mulle vastanud) kuid tema otsus pole sugugi muutunud, kuigi mitmed minu näited on olnud väga põhjapanevad(on ehk liiga naiivne oma seisukohas, et seda muuta)
_________________
*smoking is worst way to commit suicide* |
|
| Tagasi üles |
|
|
Vabarnamees
mario with money
Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1802
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Juul 14, 2005 08:02 Teema: |
|
|
| Exb kirjutas: | Iga asi mis peegeldub(tuleneb) naiivsusest.. Kas pean jätkama?
Naiivsuses võib vabalt olla otsusekindel valedes asjaoludes!
Lause tähendab, et erick on otsusekindel(on järjepidevalt mulle vastanud) kuid tema otsus pole sugugi muutunud, kuigi mitmed minu näited on olnud väga põhjapanevad(on ehk liiga naiivne oma seisukohas, et seda muuta) |
Ahsoo. Sel juhul, tundub mulle, oleks korrektne fraas otsusekindluses peegelduv naiivsus, s.t. otsusekindluse juures on märgata selle algpõhjuseks olevat naiivsust. Peegeldub selle sõna kujundlikus mõttes ju ikkagi miski, mis pole vahetult esiplaanil, vaid aimdub. Keel on ses mõttes vahva instrument, et seda erineval viisil kasutades on võimalik saavutada väga erinevaid tulemusi, näiteks teravmeelsuse asemel ähmasust või tõsiseltvõetavuse asemel tahtmatut huumorit.
Mina ei ütleks küll mõnest sellisest $1000 hinnasildiga nukust ära, kui keegi peaks heaks mulle taoline kinkida - hea kassile mängida anda, las närib parem nuku kui minu sõrmi. Jõudu ja jaksu kõigile teemaelanikele!
_________________
Vabarnamees: nagu lendav tigu * ~animeloend~ |
|
| Tagasi üles |
|
|
BukonoNugashi
Liitunud: 14 Veeb 2004
Postitusi: 581
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Juul 14, 2005 09:41 Teema: |
|
|
Huumorit pakub 
_________________
Mu iseloom on isemoodi loom, mis ise ennast üles poob... |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Juul 14, 2005 09:54 Teema: |
|
|
| Exb kirjutas: |
PALUN saa sellest näitest lõpuks aru!!
|
järelikult polnud siis piisavalt asjakohane ja lihtne näide, et minu nõrk mõistus seda võtaks (tundub ka, et ma polnud ainus). jätame selle teeema siis.
| Exb kirjutas: |
Erinevalt eurooplastele, elavad ameeriklased kogu oma elu võlgades, meil on erinev kultuur ning arusaam sellest kuidas tuleks tulevikus toimuda.
|
khe, khe? kuidas sa tänasel päeval endale korteri soetad? siin, eestis. kui sa miljokas ei ole? samuti on viimasel ajal populaarseteks muutunud tarbimislaenud, krediitkaardid, jms. et me nagu siin euroopas ei elagi võlgu?
tõsi, euroopa ja ameerika on viimasel ajal hakanud lahku triivima. ning euroopa liidusiseselt samuti. mis on loomulikult viga, juhul kui tahetakse siiski ka tulevikus elus püsida. kui me ikka väga tugevalt kokku ei hoia, siis sõidavad hiinlased ja moslemid meist üle nagu putukatest.
| Exb kirjutas: |
Nüüd ma tahaks küsida, kumb pool on tegelikult targemini talitlenud? (Ära ütle, et see pole ilmselge). Jah Ameerikal on esialgu "raha lehvitamise" osas teatav eelis. Mina isiklikult, lehvitaks pigem tarkusega.
|
ma proovin vältida selliseid hinnanguid nagu "targem" või "rumalam" - ärme hakka kohtunikeks, sest meie hinnangud ei lähe niikuinii korda kellelegi teisele peale meie endi. proovigem lihtsalt aru saada, et mis maailmas toimub, selleks, et seda endi huvides ära kasutada. kui rumalus valitseb maailma, siis las ta teeb seda - võtkem see teatavaks.
| Exb kirjutas: |
Mis puutub Hollywood(kuna see Ameerika esinduslikuim "filmitehas"), siis meenutab selle "toodang"(Filmid) liinil tootmist. Juba pikemat aega olen olnud rohkem muude maade filmide austaja, sest on sellest "hollywoodi-konserv-filmidest" pehmeltüeldes kõrini. Kui sa ise pole suutnud aga nende Hollywoodi filmide hämmastavat sarnasust veel märgata, on mul sust sügavalt kahju.
|
jällegi - küsimus pole minu isiklikus maitses. mina ei vaata enam ammu hollywoodi filme õhinal ja suurte silmadega. küsimus on selles, et enamus filmidest, mis meil näidatakse, on hollywoodi filmid. ning see, mida meile näidatakse, mõjutab meid. ehk teisisõnu - see valik mis meil on, mõjutab meid. kui enamuses näidatakse hollika filme, siis ka enamus inimesi vaatab neid. kui enamus inimesi neid ei vaataks, siis neid ei näidataks. lihtne.
ning film on üks suurepärane viis, kuidas mõjutada inimese väärtushinnanguid ja arvamusi.
| Exb kirjutas: |
See kellele meie riigipead pugeda tahavad, ei lähe mulle vähimalgi määral korda, nagu oleks see esimene kord, ku nad mõne lollusega hakkama saanud. Arvan, et see näide oli väga kohatu pansomon.
|
võibolla sulle ei lähe, aga vaata eesti rahvale tegelt läheb, sest eesti rahvast ja eesti ühiskonda mõjutavad ju otsused, mida riigipead teevad.
| Exb kirjutas: |
Meedia pole praktiliselt kohustatud midagi avaldama, ning meil pole ka õigust nõuda, et midagi avaldataks. Kui inimene tahab midagi teada saab ta selle kohta uurida(ilmselt oleks parim koht millegi uurimiseks internet, kuna see on lihtsalt mahult liiga suur, et seda kontrolli all hoida saaks). Aga kui ikka veel oled veendunud, et meedias avaldamata teave mõjutab, ühiskonda oluliselt, palun too mõni konkreetne näide.
|
kui oled veendunud interneti kontrollimatuses, siis uuri pisut olukorda hiinas. google ja teised suured teevad seal ulatuslikku koostööd just selle nimel, et "teatud sisuga" veebilehed hiinlasteni ei jõuaks.
meil pole loomulikult õigust nõuda seda, mida meedia avaldab, see õigus on aga olemas meist palju mõjukamatel inimestel (meie saame vaid viisakalt paluda, et meedia midagi avaldaks). kui sa arvad, et meedia avaldab vaid seda, mida inimesed vaadata tahavad, siis siin on vaid pool tõde. esiteks on ka meie "vaba" meedia väga lihtsalt mõjutatav igasugu huvigruppide poolt. kõiksugu skandaalid meie meedias on reeglina lihtsate infolekituste tagajärjed. ega kersna ja kärmas igale poole ka ei jõua. enamus uudisteist sõna otseses mõttes söödetakse meediale ette kas siis erinevate firmade või grupeeringute poolt (suhtekorraldus ja pressiteated on siinkohal märksõnadeks).
ühesõnaga on "vaba" meedia kontroll mõnevõrra kaootiline, sõltudes rahast ning mitmest muust tegurist. kontrollitud meedia aga (nagu venemaal) võib avaldada vaid seda, mida tal on lubatud avaldada (sama moodi, nagu nt TV3 avaldab vaid seda, mida nende juhtkond lubab avaldada).
ning kuidas meedias avaldamata teave mõjutab ühiskonda? n-liitu mäletad? mäletad, mis seal telekast näidati? kui sulle kogu aeg näidatakse, et elu välismaal on kole ja paha, sõda, kuritegevus jamiskõikveel lokkab, ning et elu meil siin on päris hea, eeskujulikud kolhoosnikud teevad rekordsaake jne. ja kui seda ikka kogu aeg näidatakse, siis inimestel tekib arvamus, et nii ongi. loomulikult jäetakse näitamata asjaolud, et majanduslikult on oma riik jumala pekkis, samal ajal kui läänemaailmas on elu siiski täitsa elamist väärt. muidugi "targemad" inimesed said aru, et päris nii lihtne see asi ei ole, aga nagu ma enne ütlesin, küsimus on vaid tendentsides - enamus inimesi siiski arvas, et nii ongi.
mis sa arvad, kuidas on tekkinud venelastel (ka kohalikel) arusaam, et nende õigusi siin rämedalt diskrimineeritakse? miks räägitakse üldse terroristidest ja mitte vabadusvõitlejatest? neid näiteid ei pea tikutulega taga otsima.
| Exb kirjutas: |
Paistab, et oled seda olukorda võtnud kõigest ühekülgse tõena. Arvad, et terrorist pole inimene? Et terrorist on "paha tegelane" mõnest "shooter mängust" kes hüppab oma pommidega ringi, sest tal pole midagi targemat teha? Terrorist on samasugune inimene nagu sina & mina, kes lihtsalt seisab teispool tulejoont & kel lihtsalt pole sellist võimu, et kokku võtta 100 000 mehe suurune armee, et omi seisukohti sel viisil tõestada.
Ütle mulle, kui sa oleks üks 10-mehelisest grupist kes on piisavalt julged, et enda eest seista(edastamaks midagi maailmale), mida sa teeks?
|
jällegi oled sa mängu toonud minu arvamuse ning "õige" ja "vale". ärme lasku sellesse sügavuti. ma rääkisin lihtsalt ühest lihtsast mehhanismist, mille abil USA kontrollib _oma_ kodanikke, terroristid ning nende õigus tegutseda on hoopis teine teema, mis ei puutu antud hetkel asjasse.
| Exb kirjutas: |
1. Kas sa saad aru, kui sa loed propagandat? Kui "jah" siis vasta ka järgmisele küsimusele, kui "ei" siis ei pruugi sa aru saadagi mida see propaganda ütelda tahab.
2. kuidas sa suhtud propagandasse? Kui lähed kaasa oled lihtsalt mõjutatav(Mis aga tekitab küsimärgi, sest tõenäoliselt, kui vastasid esimesele küsimusele "Jah" saad aru, et sind mõjutatakse[miks siis sellega kaasa minna?]). Kui suhtud sellesse kui informatsiooni & ei pruugi neid vaateid jagada oled tõenäoliselt tavaline inimene kes suudab oma arvamust omada. Kui oled propaganda vastu, siis ilmselt on sul sellest kõrini nagu igal normaalsel inimesel.
|
mina võibolla saaksin aru, kui tegemist on propagandaga (_võibolla_), kuna ma olen seda natuke õppinud. reeglina on aga sellest raske aru saada, kui tegu on oskusliku propagandaga. hea propaganda ongi selline, mis mõjutab inimesi nii, et sa ei saa sellest arugi, ning pead seda enda arvamuseks. kui propaganda ei töötaks, siis seda ei kasutataks. lihtne.
inimestel on villand halvast (ebaefektiivsest) propagandast, hea propaganda võtavad nad aga avasüli vastu.
| Exb kirjutas: |
Sea.. mida sa räägid tänapäeva kontrolli kohta on tilk meres. Et keegi võib kontrollida minu pangakaarti tehinguid, ei mõjuta veel minu vabadust(Kui, siis ehk privaatsust) ning isegi selleks, et teada saada kellele ma olen helistanud läheb kontrollijal vaja prokoröri luba & palju muud janti. Pangakaart pole kohustuslik, telefonis võib mul vedeleda simpel & tööl saab käia mustalt.
|
muidugi mõjutab. point ongi selles, et _kui riik tahaks_, siis ta saaks teha kõike. ta saaks pangakaardi kinni panna, ta saaks lasta su töölt lahti, ta saaks sundvõõrandada sinu vara - kõike on võimalik teha.
mis puudutab informatsiooni (kus ma käin, mida ma ostan), selle abil saab samuti mõjutada inimesi. seda nimetatakse turunduseks.
| Exb kirjutas: |
KUI inimene tahaks ära hiilida ühiskonna jälgivate tegurite keskelt saaks ta sellega ilmselt edukalt hakkama(Eriti kuna rahvast on lootusetult palju, nagu linnades ikka).
|
neid näiteid on äärmiselt vähe. ainsaks võimaluseks on põgeneda kuskile metsa või mägedesse, kus pole tehnoloogiat ega inimesi kes sind jälgida saaksid. kui paljud vanglast põgenenud kurjategijad teevad seda õnnestunult ning jäävadki kadunuks? voitkad ei suutnud lõputult peidus olla. mosinad jt samuti. kui ikka on vaja inimene kätte saada, siis ta ka kätte saab (kasvõi pannes tema pea eest välja mitu milli taala). reeglina. bin laden on nt erandiks, sest tema ei kuulu meie tsivilisatsiooni ja ei proovi selle keskel ennast peita, kuna ta teab, et see oleks mõttetu. |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Juul 14, 2005 10:13 Teema: |
|
|
| Exb kirjutas: |
kogu seda janti on terroriaktid euroopas kah tihenenud. Sa üldse raatsid mõelda miks? Ameerika "sõda" islamiriigis(on vist islamiriik) võib tõenäoliselt kokku võtta ühe sõnaga, NAFTA.
Terrorirünnakud euroopa riikidesse tulenevad ilmselt sellest, et me(Euroopa) midagi ette ei võtnud sellise eabõigalse sõjategevuse suhtes mille Ameerika alustas.
|
a kas sa selle peale oled mõelnud, et kui ameerika poleks iraaki tunginud selle nafta pärast, et siis oleks varsti enamus naftast moslemite käes ja nemad saaksid meiega (jah, ka meiega) mängida nagu hüpiknukkudega (mida üsna tõsiselt OPEC-i vahendusel ka juba tehakse). ei ole paljut väita, et nad saaksid kerge vaevaga esile kutsuda terve läänemaailma kokkuvarisemise. kui sa hindad seda, et sa saad praegu netis istuda (kuna sul on elektrit ning piisavalt raha, et selle eest maksta) ning et sa saad poest süüa osta (kuna autodel on bena, et toitu poodidesse tuua) ning tenerifel puhkamas käia, siis milles probleem? sõda käib ju nimelt nende asjade nimel.
jällegi, ma ei proovi siin ameerikat õigustada - loomulikult oli see sissetung ebaõiglane, loomulikult on palju süütuid surma saanud ja saab ka edaspidi, aga... see kõik on tehtud selle nimel, et meie kultuur ka tulevikus elus püsiks. ning nii kahju kui sellest ei ole, sellest ühes sõjast võib meie kultuuri säilitamiseks väheks jääda.
olen lugenud arvamust, et praegune iraagi sõda on ameerikas 70-ndatel välja töötatud strateegia tulemus. nimelt juba selleaegsed riigijuhid puutusid kokku peak-oil-probleemiga - ameerikas saavutas naftatootmise tipu 70-ndaltel, millele järgnes siis teatavasti energiakriis, kuna oma odav nafta hakkas otsa saama ja moslemid kuramused ei tahtnud odavalt asja müüa. seepeale siis targad onud panid pead kokku ja mõtlesid välja, et kuidas kindlustada oma tulevikku. ja siin me nüüd oleme. kuivõrd hea plaan see oli, näitab vaid aeg. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Exb
phonescooled
Liitunud: 15 Veeb 2005
Postitusi: 135
Asukoht: Estonia
|
| Postitatud: Nelj Juul 14, 2005 13:04 Teema: |
|
|
| pansomon kirjutas: | khe, khe? kuidas sa tänasel päeval endale korteri soetad? siin, eestis. kui sa miljokas ei ole? samuti on viimasel ajal populaarseteks muutunud tarbimislaenud, krediitkaardid, jms. et me nagu siin euroopas ei elagi võlgu?
|
Ameeriklastel on tavaliseks kogu elu võlgu elada, ameerika elustiilist on rohkem kui 1-2 atiklit. Kui seda lugeda oskaksid kidlasti erinevusi selgemalt näha.
| pansomon kirjutas: | ma proovin vältida selliseid hinnanguid nagu "targem" või "rumalam" - ärme hakka kohtunikeks, sest meie hinnangud ei lähe niikuinii korda kellelegi teisele peale meie endi. proovigem lihtsalt aru saada, et mis maailmas toimub, selleks, et seda endi huvides ära kasutada. kui rumalus valitseb maailma, siis las ta teeb seda - võtkem see teatavaks.
|
See polegi eesmärk. Mõte seisnes selles, et osad inimesed ohverdavad raha arvelt sageli loodust või eetilisi väärtusi. See teeb aga ohvriteks nende järeltulijad & üldise tulevikupildi. & jah.. ma usun, et see on rumal.. mis teha.
| pansomon kirjutas: | jällegi - küsimus pole minu isiklikus maitses. mina ei vaata enam ammu hollywoodi filme õhinal ja suurte silmadega. küsimus on selles, et enamus filmidest, mis meil näidatakse, on hollywoodi filmid. ning see, mida meile näidatakse, mõjutab meid. ehk teisisõnu - see valik mis meil on, mõjutab meid. kui enamuses näidatakse hollika filme, siis ka enamus inimesi vaatab neid. kui enamus inimesi neid ei vaataks, siis neid ei näidataks. lihtne.
ning film on üks suurepärane viis, kuidas mõjutada inimese väärtushinnanguid ja arvamusi.
|
Sedasi võiks vist kirjutada iga keskmine eestlane(vähemalt minu tutvusrindkonnas). Hollywoodist on enamusel kõrini, sageli vaadatakse neid seepärast, et midagi muud pole vaadata(3 telekanalit, kus normaalsemaid filme leiab rohkem isegi ETV-st mis on sageli unustusse vajunud)
Hollywoodi filmid on reeglina liiga labased, et oleks võimelised kellegi väärtushinnanguid oluliselt muutma(Muidugi on erandeid, seni on aga sellised filmid üsna õilsa eesmärgiga["Beyond Borders" näiteks]).
| pansomon kirjutas: | võibolla sulle ei lähe, aga vaata eesti rahvale tegelt läheb, sest eesti rahvast ja eesti ühiskonda mõjutavad ju otsused, mida riigipead teevad.
|
Ma nii.. huvi pärast küsiksin palju (Eesti)patrioote tänapäeva nooremate liikmete seas leidub? Paljud käivad mujal tööl, õppimas. Kohale jäädakse sageli olude sunnil, või harjumuse pärast. Kui sa aga tunned mõingaid sirge seljaga Eesti eest seisvaid inimesi(oled õnnega koos) + siis tuleks nad kusagile riigikokku saata. Mina eriti pole selliseid kahjuks kohanud.
| pansomon kirjutas: | kui oled veendunud interneti kontrollimatuses, siis uuri pisut olukorda hiinas. google ja teised suured teevad seal ulatuslikku koostööd just selle nimel, et "teatud sisuga" veebilehed hiinlasteni ei jõuaks.
|
Kui aus olla, siis ma ei tea mida sa selle "teatud sisuga" seal silmas pead, aga palun, valgusta mind!
| pansomon kirjutas: | hea propaganda ongi selline, mis mõjutab inimesi nii, et sa ei saa sellest arugi, ning pead seda enda arvamuseks.
|
Kui ma ei saa aru, et tegu on propagandaga, kuidas saan ma aru mida propageeritakse?(Isiklikult tunnen ennast suht kindlalt, tundmaks ära propaganda)
Siinkohal paluks meedia teemat vähem puudutada. Meedia on SUUNAV vahend, ning ei oma jõudu piirata minu vabadust. Küsisin mitu postitust tagasi näidet mis konkreetselt piiraks minu vabadust ning ma pole sellele vastust saanud.
| pansomon kirjutas: | | Exb kirjutas: |
Sea.. mida sa räägid tänapäeva kontrolli kohta on tilk meres. Et keegi võib kontrollida minu pangakaarti tehinguid, ei mõjuta veel minu vabadust(Kui, siis ehk privaatsust) ning isegi selleks, et teada saada kellele ma olen helistanud läheb kontrollijal vaja prokoröri luba & palju muud janti. Pangakaart pole kohustuslik, telefonis võib mul vedeleda simpel & tööl saab käia mustalt.
|
muidugi mõjutab. point ongi selles, et _kui riik tahaks_, siis ta saaks teha kõike. ta saaks pangakaardi kinni panna, ta saaks lasta su töölt lahti, ta saaks sundvõõrandada sinu vara - kõike on võimalik teha.
mis puudutab informatsiooni (kus ma käin, mida ma ostan), selle abil saab samuti mõjutada inimesi. seda nimetatakse turunduseks.
|
Kui riik tahaks.. ära aja naerma. Kui see nii ka reaalselt oleks, võiksid paljud riigid rahas supelda. Sellises olukorras ei mängi rolli mitte ainult riigisisesed aspektid vaid ka välised. Inimõigused on ülemaailmsed ning nende rikkumise puhul ole lahke, anna kasvõi riik kohtusse. Aga see on utoopia, ükski riik ei toimi nii, sest peagi ta nii kukutataks. Jäägem reaalsuse piiridesse.
| pansomon kirjutas: | | Exb kirjutas: |
kogu seda janti on terroriaktid euroopas kah tihenenud. Sa üldse raatsid mõelda miks? Ameerika "sõda" islamiriigis(on vist islamiriik) võib tõenäoliselt kokku võtta ühe sõnaga, NAFTA.
Terrorirünnakud euroopa riikidesse tulenevad ilmselt sellest, et me(Euroopa) midagi ette ei võtnud sellise eabõigalse sõjategevuse suhtes mille Ameerika alustas.
|
a kas sa selle peale oled mõelnud, et kui ameerika poleks iraaki tunginud selle nafta pärast, et siis oleks varsti enamus naftast moslemite käes ja nemad saaksid meiega (jah, ka meiega) mängida nagu hüpiknukkudega (mida üsna tõsiselt OPEC-i vahendusel ka juba tehakse). ei ole paljut väita, et nad saaksid kerge vaevaga esile kutsuda terve läänemaailma kokkuvarisemise. kui sa hindad seda, et sa saad praegu netis istuda (kuna sul on elektrit ning piisavalt raha, et selle eest maksta) ning et sa saad poest süüa osta (kuna autodel on bena, et toitu poodidesse tuua) ning tenerifel puhkamas käia, siis milles probleem? sõda käib ju nimelt nende asjade nimel.
jällegi, ma ei proovi siin ameerikat õigustada - loomulikult oli see sissetung ebaõiglane, loomulikult on palju süütuid surma saanud ja saab ka edaspidi, aga... see kõik on tehtud selle nimel, et meie kultuur ka tulevikus elus püsiks. ning nii kahju kui sellest ei ole, sellest ühes sõjast võib meie kultuuri säilitamiseks väheks jääda.
olen lugenud arvamust, et praegune iraagi sõda on ameerikas 70-ndatel välja töötatud strateegia tulemus. nimelt juba selleaegsed riigijuhid puutusid kokku peak-oil-probleemiga - ameerikas saavutas naftatootmise tipu 70-ndaltel, millele järgnes siis teatavasti energiakriis, kuna oma odav nafta hakkas otsa saama ja moslemid kuramused ei tahtnud odavalt asja müüa. seepeale siis targad onud panid pead kokku ja mõtlesid välja, et kuidas kindlustada oma tulevikku. ja siin me nüüd oleme. kuivõrd hea plaan see oli, näitab vaid aeg. |
Ah, et lükkame edasi? Nafta saab otsa. FAKT. tegelikult olekski Hea mõte olnud araablastel oma nafta hinda üleval hoida, sest alternatiivse energia asenduse peab nagunii välja töötama(+kõrge hind vähendaks tarbimist) & pigem oleks see(Alternatiiv) kallihinnalise(kuid veel kestva) varu kõrval, kui momendil, mil nafta lihtsalt otsa hakkab saama(kus nagunii hinnad lakke kergitatakse). Kasutame naftat ikkagi hoolimatult, kuigi oleme teadlikud selle lõppemise osas.
_________________
*smoking is worst way to commit suicide* |
|
| Tagasi üles |
|
|
kammerer
mitjok
Liitunud: 2 Dets 2004
Postitusi: 1454
Asukoht: tallinn
|
| Postitatud: Nelj Juul 14, 2005 16:52 Teema: |
|
|
mõned paremad pärlid exb-ilt :
* "Kui seda lugeda oskaksid kidlasti erinevusi selgemalt näha."
* "Sedasi võiks vist kirjutada iga keskmine eestlane(vähemalt minu tutvusrindkonnas)."
palun räägi nendest tutvusrindkondadest lähemalt 
* "Hollywoodi filmid on reeglina liiga labased, et oleks võimelised kellegi väärtushinnanguid oluliselt muutma"
*"Kui ma ei saa aru, et tegu on propagandaga, kuidas saan ma aru mida propageeritakse?"
*"Jäägem reaalsuse piiridesse"
*"Ma leian samuti, et minu eelpool toodud näited olid suht lihtsalt arusaadavad, ent kuna lihtsat teksti annab mituti mõista(kuigi leian et olen olnud suht konkreetne) olen olnud sunnitud näiteid lihtsa 1+1=2 süsteemina käsitlema. Ausaltüeldes tunnen ma end juba sedasi, nagu peaksin seletama (sündinud)pimedale, kuidas kollane välja näeb."
*"Ah jaa pansomon, tõepoolest miski pole pidevalt langev, või tõusev. Kuid siinkohal pean Teid kurvastama sest seni tagasi vaatatuna see nii ikkagi on.."
*"Mas siis võtan kätte & seletan seda vähe täpsemalt. Liiv on moraal pöördväärtuses(vabadus). Ning seda, et see ühtlustub ise ning välisoludes tähendab, et vabadus oleks loomulikes oludes võrdne(pole vaja koristada s.t. et väljas on seda sarnaselt siseoludega). Märge sulgudes "Rahva vabadus -> monarhhile" tähendab, et vabadust annab tööga(kontrolliga) piirata. Kuna originaalis(mudelis) on liiv(Vabadus) constantne(kindel suurus), siis tähendab see kellegilt vabaduse võtmist, andes see teisele(nt. rahvalt monarhhile). "
monarhh on jah kehv persoon
jne
(exb, ma olen naiivne ja rumal ja seega need kristallselged väited tunduvad ainult mulle naljakad. umbes nagu tuumafüüsika tunduks naljakas ilatsevale imikule) |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Juul 14, 2005 16:53 Teema: |
|
|
| Tsiteerin:: |
Sedasi võiks vist kirjutada iga keskmine eestlane(vähemalt minu tutvusrindkonnas). Hollywoodist on enamusel kõrini, sageli vaadatakse neid seepärast, et midagi muud pole vaadata(3 telekanalit, kus normaalsemaid filme leiab rohkem isegi ETV-st mis on sageli unustusse vajunud)
Hollywoodi filmid on reeglina liiga labased, et oleks võimelised kellegi väärtushinnanguid oluliselt muutma(Muidugi on erandeid, seni on aga sellised filmid üsna õilsa eesmärgiga["Beyond Borders" näiteks]).
|
ma ei tea, mul on näiteks päris palju tuttavaid, kes üsna õhinal kinos käivad. loomulikult mitte lootes saada suurt kunsti, vaid lihtsalt meelelahutust. ja vaatavad usa filme. enamus on läbi vaadatud. ma ei ütleks, et keskmine eesti inimene õhtul etv pealt zatoichi vaatab, kui samal ajal tv3 pealt tuleb tremors 3 vms. sa kipud neid keskmisi inimesi vahest ikka pisut ülehindama.
ps. numbrid räägivad enda eest. kus käiakse rohkem kinos, kas plazas või sõpruses? kumma filmid on popimad? ok, vahest on cinemania edetabelites näha ka mitte-hollywoodi filme ja vahest ka eesti filme. kuid mis on enamuses?
mis sa arvad, et kõik petsid ja aikud ja muu mass viitsiks enam kinos käia, kui seal ainult mingeid lars von trieri filme näidataks?
loomulikult pöff on väga popp jne, aga kas ta oleks ka sama popp kui ta kestaks 365 päeva aastas? teatud ringkondade seas kindlasti, aga enamus tahab ikka labast actionit vaadata. turg paneb ikka need asjad paika.
| pansomon kirjutas: | kui oled veendunud interneti kontrollimatuses, siis uuri pisut olukorda hiinas. google ja teised suured teevad seal ulatuslikku koostööd just selle nimel, et "teatud sisuga" veebilehed hiinlasteni ei jõuaks.
|
| Tsiteerin:: |
Kui aus olla, siis ma ei tea mida sa selle "teatud sisuga" seal silmas pead, aga palun, valgusta mind!
|
http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=10594229&categoryID=9361&ndate=1118889994
näiteks
| pansomon kirjutas: |
olen lugenud arvamust, et praegune iraagi sõda on ameerikas 70-ndatel välja töötatud strateegia tulemus. nimelt juba selleaegsed riigijuhid puutusid kokku peak-oil-probleemiga - ameerikas saavutas naftatootmine tipu 70-ndaltel, millele järgnes siis teatavasti energiakriis, kuna oma odav nafta hakkas otsa saama ja moslemid kuramused ei tahtnud odavalt asja müüa. seepeale siis targad onud panid pead kokku ja mõtlesid välja, et kuidas kindlustada oma tulevikku. ja siin me nüüd oleme. kuivõrd hea plaan see oli, näitab vaid aeg. |
| Exb kirjutas: |
Ah, et lükkame edasi? Nafta saab otsa. FAKT. tegelikult olekski Hea mõte olnud araablastel oma nafta hinda üleval hoida, sest alternatiivse energia asenduse peab nagunii välja töötama(+kõrge hind vähendaks tarbimist) & pigem oleks see(Alternatiiv) kallihinnalise(kuid veel kestva) varu kõrval, kui momendil, mil nafta lihtsalt otsa hakkab saama(kus nagunii hinnad lakke kergitatakse). Kasutame naftat ikkagi hoolimatult, kuigi oleme teadlikud selle lõppemise osas. |
oota mida lükkame edasi?
asi pole päris nii lihtne, et "hoiame hinna kõrgel, küll targad poisid lahenduse välja mõtlevad". reaalseid alternatiive naftale on väga vähe. selliseid, mis majanduslikult ka kasulikud oleksid, ei olegi hetkel. kui nafta hind hoitakse kõrgel, siis kukub maailma majandus kokku ja meil tuleb tegeleda märksa suuremate probleemidega kui auto benapaagi täitmine. teoreetiliselt kataks maailma energiavajadused see, kui pool sahara kõrbest päikesepatakate alla panna. kahjuks pole see aga tänapäeva majanduslikus maailmas reaalne. it's all about the benjamins.
ps kui tuttav oled sa peak-oil teooriaga? ehk sellega, et probleem ei seisne selles, et nafta saab otsa, vaid selles, et odav nafta saab otsa. nafta kestab veel mõnda aega. ainult selle kättesaamine muutub üha keerulisemaks ja keerulisemaks.
minu point on selles, et ükskõik kui ebaõiglane see sõda ka ei ole, ning kuivõrd pahased me ka usa peale ei ole, _võibolla_ on see ainus viis, kuidas meie kultuuri säilitada. sest mis oleks saanud, kui selle sissetungi oleks ette võtnud hoopis näiteks hiina, kelle energiavajadus kasvab märksa kiiremini kui maailma võime seda vajadust rahuldada? |
|
| Tagasi üles |
|
|
Exb
phonescooled
Liitunud: 15 Veeb 2005
Postitusi: 135
Asukoht: Estonia
|
| Postitatud: Nelj Juul 14, 2005 22:23 Teema: |
|
|
| kammerer kirjutas: | mõned paremad pärlid exb-ilt :D :
* "Kui seda lugeda oskaksid kidlasti erinevusi selgemalt näha."
* "Sedasi võiks vist kirjutada iga keskmine eestlane(vähemalt minu tutvusrindkonnas)."
palun räägi nendest tutvusrindkondadest lähemalt :hentai:
* "Hollywoodi filmid on reeglina liiga labased, et oleks võimelised kellegi väärtushinnanguid oluliselt muutma"
*"Kui ma ei saa aru, et tegu on propagandaga, kuidas saan ma aru mida propageeritakse?"
*"Jäägem reaalsuse piiridesse"
*"Ma leian samuti, et minu eelpool toodud näited olid suht lihtsalt arusaadavad, ent kuna lihtsat teksti annab mituti mõista(kuigi leian et olen olnud suht konkreetne) olen olnud sunnitud näiteid lihtsa 1+1=2 süsteemina käsitlema. Ausaltüeldes tunnen ma end juba sedasi, nagu peaksin seletama (sündinud)pimedale, kuidas kollane välja näeb."
*"Ah jaa pansomon, tõepoolest miski pole pidevalt langev, või tõusev. Kuid siinkohal pean Teid kurvastama sest seni tagasi vaatatuna see nii ikkagi on.."
:cry:
*"Mas siis võtan kätte & seletan seda vähe täpsemalt. Liiv on moraal pöördväärtuses(vabadus). Ning seda, et see ühtlustub ise ning välisoludes tähendab, et vabadus oleks loomulikes oludes võrdne(pole vaja koristada s.t. et väljas on seda sarnaselt siseoludega). Märge sulgudes "Rahva vabadus -> monarhhile" tähendab, et vabadust annab tööga(kontrolliga) piirata. Kuna originaalis(mudelis) on liiv(Vabadus) constantne(kindel suurus), siis tähendab see kellegilt vabaduse võtmist, andes see teisele(nt. rahvalt monarhhile). "
monarhh on jah kehv persoon
jne
(exb, ma olen naiivne ja rumal ja seega need kristallselged väited tunduvad ainult mulle naljakad. umbes nagu tuumafüüsika tunduks naljakas ilatsevale imikule) |
Minu Vabandused kammereri ees!
-------------------------------
| pansomon kirjutas: | ..mul on näiteks päris palju tuttavaid, kes üsna õhinal kinos käivad. loomulikult mitte lootes saada suurt kunsti, vaid lihtsalt meelelahutust. ja vaatavad usa filme. enamus on läbi vaadatud. ma ei ütleks, et keskmine eesti inimene õhtul etv pealt zatoichi vaatab, kui samal ajal tv3 pealt tuleb tremors 3 vms. sa kipud neid keskmisi inimesi vahest ikka pisut ülehindama.
|
Tõesti?
| pansomon kirjutas: |
ps. numbrid räägivad enda eest. kus käiakse rohkem kinos, kas plazas või sõpruses? kumma filmid on popimad? ok, vahest on cinemania edetabelites näha ka mitte-hollywoodi filme ja vahest ka eesti filme. kuid mis on enamuses?
|
Nad küll ütlevad, et kvaliteet on oluline, mitte kvantiteet. Ent nimelt just see viimane, on see, mis Hollywood'i pinnal hoiab.
Ehe näide, valitsuskorrast mis surmale on määratud. Meil on ka veel 29 kuningriiki(just valitsustüübi suhtes), kuid see on kaduv arv. Hiina üritab veel võimalikult pikalt valitsust vanaviisi ülal hoida. Ent kui arvestada, et säärane tsensuur käib kõigest Hiina keele kohta, kardan, et suuresti on see info siiski läbi imbunud. Mitte lihtsalt piisavalt veel, et revolutsiooni põhjustada. Ning lõpuks.. usun, et Hiina siiski liigub demokraatia suunas.
| pansomon kirjutas: |
oota mida lükkame edasi?
asi pole päris nii lihtne, et "hoiame hinna kõrgel, küll targad poisid lahenduse välja mõtlevad". reaalseid alternatiive naftale on väga vähe. selliseid, mis majanduslikult ka kasulikud oleksid, ei olegi hetkel. kui nafta hind hoitakse kõrgel, siis kukub maailma majandus kokku ja meil tuleb tegeleda märksa suuremate probleemidega kui auto benapaagi täitmine. teoreetiliselt kataks maailma energiavajadused see, kui pool sahara kõrbest päikesepatakate alla panna. kahjuks pole see aga tänapäeva majanduslikus maailmas reaalne. it's all about the benjamins.
ps kui tuttav oled sa peak-oil teooriaga? ehk sellega, et probleem ei seisne selles, et nafta saab otsa, vaid selles, et odav nafta saab otsa. nafta kestab veel mõnda aega. ainult selle kättesaamine muutub üha keerulisemaks ja keerulisemaks.
minu point on selles, et ükskõik kui ebaõiglane see sõda ka ei ole, ning kuivõrd pahased me ka usa peale ei ole, _võibolla_ on see ainus viis, kuidas meie kultuuri säilitada. sest mis oleks saanud, kui selle sissetungi oleks ette võtnud hoopis näiteks hiina, kelle energiavajadus kasvab märksa kiiremini kui maailma võime seda vajadust rahuldada? |
Küsimus polegi nafta otsa saamises(kalliduses) niivõrd, kui selles, et tuleb leida alternatiiv. Nüüd kuidas oleks ülemineku protsess kõige kergem(kriisi tekitab naftavaru piir nii või naa). Nafta kallineb & seda järjekindlalt. On ilmne, et see odavamaks ei lähe(va. muidugi juhul, kui leitaks väga effektiivne alternatiiv - mis pole tõenäoline). & kuna nafta mängib majanduses olulist rolli(nagu ka ise oled täheldanud), siis kindlasti mõistad, et see olukord muutub majandusele aina rohkem koormavaks. Niisiis kunas oleks alternatiivi väljatöötamine "pehmema tagasilöögiga"; kas siis, kui meie majandus on juba viimasele vindile kurnatud; või siis, kui majandusel on veel mingi edumaa. Kriisi tähendab see ehk mõlemal juhul.
Isiklikult arvan, et inimesed on lihtsalt liiga mugavad, et endale kriisi kaela tõmbama hakkavad. Isegi siis, kui see praegu tunduvalt kergemalt mööduks, kui 30 aasta pärast.
Ah jaa.. Ameerika oli range Euroopa kriitika all kui too sõda alustas. Hiinal poleks mingil juhul nii kergelt pääsenud. Hiinal pole mõtet riskida sõjaolukorra tekitamisega Euroopa riikida vastu, Ameerika tundis oma sõjalise tugevuse töttu kindlamalt.
_________________
*smoking is worst way to commit suicide* |
|
| Tagasi üles |
|
|
kammerer
mitjok
Liitunud: 2 Dets 2004
Postitusi: 1454
Asukoht: tallinn
|
| Postitatud: Reede Juul 15, 2005 00:52 Teema: |
|
|
| Tsiteerin:: | Minu Vabandused kammereri ees!
|
vabandamiseks ei ole mingit põhjust. jätka samas vaimus! |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Reede Juul 15, 2005 10:48 Teema: |
|
|
| Tsiteerin:: |
Ehe näide, valitsuskorrast mis surmale on määratud. Meil on ka veel 29 kuningriiki(just valitsustüübi suhtes), kuid see on kaduv arv. Hiina üritab veel võimalikult pikalt valitsust vanaviisi ülal hoida. Ent kui arvestada, et säärane tsensuur käib kõigest Hiina keele kohta, kardan, et suuresti on see info siiski läbi imbunud. Mitte lihtsalt piisavalt veel, et revolutsiooni põhjustada. Ning lõpuks.. usun, et Hiina siiski liigub demokraatia suunas.
|
usk on muidugi tore asi, aga millel see põhineb? hiina pole näidanud mingeid märke sellest, et midagi oleks kehvasti või et riigikord oleks muutumas. pigem vastupidi - majandus aina kasvab, kõik käib tõusujoones. erinevalt n-liidust, mis enne kokkukukkumist oli ikka selgelt pees omadega. ära unusta ära ka seda, et demokraatia pole hiinale "loomulik" ühiskonnavorm, vaid pigem võõrvorm. demokraatia on rohkem omane individualistlikele ühiskondadele, hiinas on aga ajaloo algusest peale olnud ühiskond tähtsam kui indiviid. lisaks sellele, tänu majanduse kasvamisele on seal tekkinud täiesti arvestatav keskklass, st inimesed ei elagi tänapäeval enam nii kehvasti ja ei olegi enam oma eluga väga rahulolematud. ning hiina mõju maailmaasjade ajamises läheb aina tugevamaks. kui veel mõni aeg tagasi olid nad läänemaailma peksukotiks, siis nüüd nad juba sülitavad igasuguste inimõiguste nõudmiste peale.
| Tsiteerin:: |
Küsimus polegi nafta otsa saamises(kalliduses) niivõrd, kui selles, et tuleb leida alternatiiv. Nüüd kuidas oleks ülemineku protsess kõige kergem(kriisi tekitab naftavaru piir nii või naa). Nafta kallineb & seda järjekindlalt. On ilmne, et see odavamaks ei lähe(va. muidugi juhul, kui leitaks väga effektiivne alternatiiv - mis pole tõenäoline). & kuna nafta mängib majanduses olulist rolli(nagu ka ise oled täheldanud), siis kindlasti mõistad, et see olukord muutub majandusele aina rohkem koormavaks. Niisiis kunas oleks alternatiivi väljatöötamine "pehmema tagasilöögiga"; kas siis, kui meie majandus on juba viimasele vindile kurnatud; või siis, kui majandusel on veel mingi edumaa. Kriisi tähendab see ehk mõlemal juhul.
Isiklikult arvan, et inimesed on lihtsalt liiga mugavad, et endale kriisi kaela tõmbama hakkavad. Isegi siis, kui see praegu tunduvalt kergemalt mööduks, kui 30 aasta pärast.
Ah jaa.. Ameerika oli range Euroopa kriitika all kui too sõda alustas. Hiinal poleks mingil juhul nii kergelt pääsenud. Hiinal pole mõtet riskida sõjaolukorra tekitamisega Euroopa riikida vastu, Ameerika tundis oma sõjalise tugevuse töttu kindlamalt. |
loomulikult nafta on majanduse jaoks väga tähtis. nafta _ongi_ majandus. raha = nafta. kõik, mis meie ümber on, on naftaga seotud. probleem tekib alternatiivile üle minekul. isegi, kui oleks olemas mõistlik alternatiiv, siis selle tehnoloogia korralik väljatöötamine ning kasutusele võtmine (sinnamaani, et ka autod, rongid jms selle energiaallikaga liikuma saada) võtaks oma paarkümmend aastat aega. pole aga välistatud, et selleks ajaks on kriis juba käes. üleminekuprotsessi hakkaksid pidurdama loomulikult ka naftafirmad ise, kelle kasum tänu sellele hakkaks langema.
barreli hind on viimase aastaga kahekordistunud. praegu on ta vist seal 50-kandis kui ma ei eksi. kui barreli hind on juba seal 200 kandis, siis muutub olukord üsna tõsiseks.
mis puudutab hiinat siis jah, praegusel hetkel veel poleks hiinal olnud mõtet riskida sõjaga. nende sõjavägi ning tehnoloogia _veel_ ei ole piisaval tasemel. aga areng toimub iga päevaga. ning nende vajadus energia järele kasvab iga päevaga... iraak muidugi oleks nigel koht, kuhu hiina sisse tungida võiks, pigem ma kujutan ette sinna kesk-aasia naftariikidesse, kaukaasiasse jms. mitte muidugi täna ega homme, aga pakun välja, et viie kuni kümne aasta pärast pole miskit välistatud. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Exb
phonescooled
Liitunud: 15 Veeb 2005
Postitusi: 135
Asukoht: Estonia
|
| Postitatud: Reede Juul 15, 2005 11:45 Teema: |
|
|
| pansomon kirjutas: | | usk on muidugi tore asi, aga millel see põhineb? hiina pole näidanud mingeid märke sellest, et midagi oleks kehvasti või et riigikord oleks muutumas. |
Juba see, et Hiina üritab varjata demokraatia & vabaduse definitsiooni on mulle piisavaks põhjuseks. Kui kõik läheks ladusalt ning Hiina majandus & ühiskonna rahulolu oleks normis, poleks sellist tsensuuri vaja.
_________________
*smoking is worst way to commit suicide* |
|
| Tagasi üles |
|
|
erick
küps PSP-d plõgistav noormees
Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Esm Juul 18, 2005 11:58 Teema: |
|
|
Ma ei viitsi muudele Exbi poolt minu viimasele postitusele esitatud vastuargumentidele vastata, sest need on lõppeks siiski arvamuse küsimus, ja nii võibki vaidlema jääda.
Küll aga pööraks ma tähelepanu sellele:
| Tsiteerin:: | Luba mul taas kord sinu naiivsuses peegelduvat otsusekindlust raputada.
1. Ma ütlen kümmnele inimesele, et mul on arvutis 256mb mälupulk. Vähe informatsiooni aga konkreetne. Küsin neilt palju on minu arvutis mälu.
-Arvamusi mitu? 1 sest ma ütlesin vastuse ette, polegi mõtet küsida
2. Teisele kümmnele inimesele ütlen et mul on vähem, kui 513mb & rohkem kui 63mb mälu. Küsin sama küsimuse.
-Arvamusi mitu? 64mb, 128mb, 256mb, 512mb ..need varjandid pakuks välja need kes veidigi arvuteid tunnevad. 4 arvamust + rumalad vastused.
|
Noh, raputagem seda otsusekindluses peegelduvat naiivsust siis veidi
1. Kuidas see on seotud 'rohkem informatsiooni' põhimõttega? Sa annad ühe fakti, kuid tegelik maailm on märksa keerulisem, ja seda sa muidugi ei arvesta. SURM kui säärane on märksa keerukam kui mingi arvuti mälumahu hindamine, ja SURMA tajub iga inimene individuaalselt (nagu vabadustki). Et siis tuua sulle sobiv näide:
Variant 1 - Minu arvutis on 256MB mälupulk. Kui palju on minu arvutis mälu?
Mitteteadjad ütlevad muidugi 256MB.
Teadjamad küsivad, et kas sa pead silmas flash-mälupulka või RAMi või mõlemat korraga. Veelgi teadjamad ütlevad 256MB + 640K (igale emaplaadile integreeritud), ja pärivad, mis sorti mälu sa siis kasutad: SD RAM või DDR RAM? Noname, PQI, Kingston, Corsair? Kui üks neist, siis milliste taimingutega? 2,5 - 3 - 3 - 8 või 2,0 - 2 - 2 - 5 näiteks? Single channel või dual channel? Kui Corsair DDR, siis äkki on tegu legendaarsete Samsungi TCCD kividega, mis klokkuvad ülimalt hästi ja mille olemasolu sa teadmatuse tõttu pole osanud siiani ära kasutada? Ja nii aina edasi.
Küsimuste-vastuste spetsiifilisus sõltub inimesest. Kui sa esitaksid selle küsimuse oma emale, saaksid mitteteadjatele omase vastuse. Kui aga nt mulle, siis kogu ülejäänud kraami... Ühesõnaga, see 1 fakt osutub paremal juhul poolikuks tõeks, sõltuvalt sellest, kui palju see inimene, kellele see esitatakse, asjast ise jagab.
2. Noh see on lihtsalt puhas loogikaharjutus, ega oma antud teemaga mingit adekvaatset seost. See ei ole 'rohkem informatsiooni' see on 'ebatäpsem informatsioon'.
| Tsiteerin:: | ------Kui ikka veel vangutad pead siis teen nii..----
Annan 2sele gruppile veel ühe fakti: Minu arvutis pole 512mb mälu.
Siis jäävad järele varjandid 64mb, 128mb, 256mb. Rohkem informatsiooni -> vähem vastuseid. |
Hahhahaahaa
'Rohkem informatsiooni, vähem vastuseid' my ass. Kuidas saab 1, pealegi veel eitusel põhinev lause, 'minu arvutis pole 512MB mälu' olla ROHKEM INFORMATSIOONI võrreldes originaalse 'minu arvutis on 256MB mälu' väitega? KUI üldse midagi, siis on see vähem informatsiooni.
Lisagem siis veel, et ka sinu pakutud variandid on puudulikud. Tegelikult oleks õige rida 640KB, 1MB, 2MB, 4MB, 8MB, 16MB, 32MB kuni 512 MB-ni välja + kõik nende kombinatsioonid (16MB+32MB, 64MB+128MB, 128MB+256MB jne).
Igal juhul, kuna minu valduses on rohkem informatsiooni, oskan ma sinu 1 fakti kohta küsida/vastata mitte VÄHEM, vaid pigem ROHKEM.
Mis arvamusse puutub, siis sindpuudutav langes korralikult (for future reference: ei ole mõtet tuua reaalsuskaugeid näiteid eluvaldkondadest, millest sul on vaid ähmane arusaam).
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi-- |
|
| Tagasi üles |
|
|
Exb
phonescooled
Liitunud: 15 Veeb 2005
Postitusi: 135
Asukoht: Estonia
|
| Postitatud: Teis Juul 19, 2005 11:19 Teema: |
|
|
| erick kirjutas: | Ma ei viitsi muudele Exbi poolt minu viimasele postitusele esitatud vastuargumentidele vastata, sest need on lõppeks siiski arvamuse küsimus, ja nii võibki vaidlema jääda.
Küll aga pööraks ma tähelepanu sellele:
| Tsiteerin:: | Luba mul taas kord sinu naiivsuses peegelduvat otsusekindlust raputada.
1. Ma ütlen kümmnele inimesele, et mul on arvutis 256mb mälupulk. Vähe informatsiooni aga konkreetne. Küsin neilt palju on minu arvutis mälu.
-Arvamusi mitu? 1 sest ma ütlesin vastuse ette, polegi mõtet küsida
2. Teisele kümmnele inimesele ütlen et mul on vähem, kui 513mb & rohkem kui 63mb mälu. Küsin sama küsimuse.
-Arvamusi mitu? 64mb, 128mb, 256mb, 512mb ..need varjandid pakuks välja need kes veidigi arvuteid tunnevad. 4 arvamust + rumalad vastused.
|
Noh, raputagem seda otsusekindluses peegelduvat naiivsust siis veidi :D
1. Kuidas see on seotud 'rohkem informatsiooni' põhimõttega? Sa annad ühe fakti, kuid tegelik maailm on märksa keerulisem, ja seda sa muidugi ei arvesta. SURM kui säärane on märksa keerukam kui mingi arvuti mälumahu hindamine, ja SURMA tajub iga inimene individuaalselt (nagu vabadustki). Et siis tuua sulle sobiv näide:
Variant 1 - Minu arvutis on 256MB mälupulk. Kui palju on minu arvutis mälu?
Mitteteadjad ütlevad muidugi 256MB.
Teadjamad küsivad, et kas sa pead silmas flash-mälupulka või RAMi või mõlemat korraga. Veelgi teadjamad ütlevad 256MB + 640K (igale emaplaadile integreeritud), ja pärivad, mis sorti mälu sa siis kasutad: SD RAM või DDR RAM? Noname, PQI, Kingston, Corsair? Kui üks neist, siis milliste taimingutega? 2,5 - 3 - 3 - 8 või 2,0 - 2 - 2 - 5 näiteks? Single channel või dual channel? Kui Corsair DDR, siis äkki on tegu legendaarsete Samsungi TCCD kividega, mis klokkuvad ülimalt hästi ja mille olemasolu sa teadmatuse tõttu pole osanud siiani ära kasutada? Ja nii aina edasi.
Küsimuste-vastuste spetsiifilisus sõltub inimesest. Kui sa esitaksid selle küsimuse oma emale, saaksid mitteteadjatele omase vastuse. Kui aga nt mulle, siis kogu ülejäänud kraami... Ühesõnaga, see 1 fakt osutub paremal juhul poolikuks tõeks, sõltuvalt sellest, kui palju see inimene, kellele see esitatakse, asjast ise jagab.
2. Noh see on lihtsalt puhas loogikaharjutus, ega oma antud teemaga mingit adekvaatset seost. See ei ole 'rohkem informatsiooni' see on 'ebatäpsem informatsioon'.
| Tsiteerin:: | ------Kui ikka veel vangutad pead siis teen nii..----
Annan 2sele gruppile veel ühe fakti: Minu arvutis pole 512mb mälu.
Siis jäävad järele varjandid 64mb, 128mb, 256mb. Rohkem informatsiooni -> vähem vastuseid. |
Hahhahaahaa :D
'Rohkem informatsiooni, vähem vastuseid' my ass. Kuidas saab 1, pealegi veel eitusel põhinev lause, 'minu arvutis pole 512MB mälu' olla ROHKEM INFORMATSIOONI võrreldes originaalse 'minu arvutis on 256MB mälu' väitega? KUI üldse midagi, siis on see vähem informatsiooni.
Lisagem siis veel, et ka sinu pakutud variandid on puudulikud. Tegelikult oleks õige rida 640KB, 1MB, 2MB, 4MB, 8MB, 16MB, 32MB kuni 512 MB-ni välja + kõik nende kombinatsioonid (16MB+32MB, 64MB+128MB, 128MB+256MB jne).
Igal juhul, kuna minu valduses on rohkem informatsiooni, oskan ma sinu 1 fakti kohta küsida/vastata mitte VÄHEM, vaid pigem ROHKEM.
Mis arvamusse puutub, siis sindpuudutav langes korralikult (for future reference: ei ole mõtet tuua reaalsuskaugeid näiteid eluvaldkondadest, millest sul on vaid ähmane arusaam). |
Kahjuks või õnneks, aga suudan sinu väiteid siiki vastandada. Tõsi(st. fakt) on 1 eksole? mis mul arvutis seisab & kõik. Kui täpsustan sulle ka KÕIK oma arvuti andmed siis saad ka sina ÜHE vastuse. Rohkem informatsiooni täpsem vastus. Minu väited seisavad vankumatult.
_________________
*smoking is worst way to commit suicide* |
|
| Tagasi üles |
|
|
BukonoNugashi
Liitunud: 14 Veeb 2004
Postitusi: 581
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Teis Juul 19, 2005 11:50 Teema: |
|
|
Moderaatori, moderaatorid! Asi kisub veriseks!
(ma lihtsalt pidin siia vahele nii nähvama, vestlus hakkab juba inetuks/imelikuks muutuma)
_________________
Mu iseloom on isemoodi loom, mis ise ennast üles poob... |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: tallinn
|
| Postitatud: Teis Juul 19, 2005 12:36 Teema: |
|
|
| erick kirjutas: | | Igal juhul, kuna minu valduses on rohkem informatsiooni, oskan ma sinu 1 fakti kohta küsida/vastata mitte VÄHEM, vaid pigem ROHKEM. |
| Exb kirjutas: | | Kui täpsustan sulle ka KÕIK oma arvuti andmed siis saad ka sina ÜHE vastuse. Rohkem informatsiooni täpsem vastus. |
A teadmiste hulk (A1) C kohta 11
B teadmiste hulk (B1) C kohta 20
B-l tekkivate küsimuste hulk C kohta 20-11=9
mida suurem A1 seda vähem küsimusi. kui A1 suurem B1-st, siis B ei oska enam midagi küsida, kuna tema KÕIK on väiksem A KÕIGEST.
häda ongi selles, et see KÕIK on inimeste jaoks suhteline asi, seega sellest vaatepunktist vaadatuna on mõlemal õigus. aga kui asi absoluutsesse skaalasse panna ning öelda, et see hulk on nüüd KÕIK, siis KÕIGE ettelugemisel enam küsimusi tekkida ei saa ning seega on Exbil õigus.
lisaks veel:
| erick kirjutas: | | Kuidas saab 1, pealegi veel eitusel põhinev lause, 'minu arvutis pole 512MB mälu' olla ROHKEM INFORMATSIOONI võrreldes originaalse 'minu arvutis on 256MB mälu' väitega? KUI üldse midagi, siis on see vähem informatsiooni. |
kui teil pole paika pandud mingit ühist alust mille järgi te informatsiooni hulka lauses mõõdate, siis on täiesti mõttetu rääkida mingist vähemast või rohkemast informatsioonist mingis lauses, sest te räägite üksteisest mööda. |
|
| Tagasi üles |
|
|
kaptengalaktlan
räägib nagu muusika
Liitunud: 16 Jan 2004
Postitusi: 312
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Teis Juul 19, 2005 13:46 Teema: |
|
|
Selleks, et väiteid võrrelda, peaks välja tooma kummagi väite infosisalduse.
Mulle tundub, et väitel, mis määrab kindlaks mingi asja olemasolu, on infosisaldus suurem kui väitel, mis toob esile omaduse, mida tal ei ole. Sest omadusi, mida sel asjal ei ole, on kindlasti rohkem kui omadusi, mis tal on - nende omadustega, mis asjal on, määratakse ju asja olemus. Seega võttes ühe väite omaduste kogumist, mis on väiksemaarvulisem kogum, on ühe väite infosisaldus suurem.
Selge on aga see, et kui on sama asja kohta kaks väidet - üks mis määrab mingi omaduse olemasolu ja teine midagi, mis määrab oelmasolu puudumise, siis nende kahe väite summa infosisaldus peab olema suurem kui üksikutel eraldi või äärmisel juhul võrdne ühega neist (juhul, kui üks väidetest ei öelnud tegelikult asja kohta midagi).
Seega palun eelnevalt mõtiskleda ka sellise problemaatika üle, kui kasutate termineid "rohkem informatsiooni".
_________________
/>_<\ |
|
| Tagasi üles |
|
|
|
|
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Tõlkinud: |
| |
Otsi
Liikmete nimekiri
Kasutajagrupid
Registreeri
Profiil
Privaatsõnumite lugemiseks logi sisse
Logi sisse
