OtsiOtsi   Liikmete nimekiriLiikmete nimekiri   KasutajagrupidKasutajagrupid   RegistreeriRegistreeri 
 ProfiilProfiil   Privaatsõnumite lugemiseks logi sisse   Logi sisseLogi sisse 

Mis loom see real-time strategy on siis?
Mine lehele 1, 2  Järgmine
 
Uus teema   Vasta teemale    baka.ee foorum / -> mängud
Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat  
Autor Teade
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Kolm Mai 11, 2005 09:32    Teema: Mis loom see real-time strategy on siis? Vasta viitega

hjargi poolt: kuna teemas Mis raamatuid te loete tekkis ootamatult vaidlus mängude teemal, liigutasin kõik mängudesse puutuvad postitused uude teemasse. Sellesse siin. Nautige.

uplink kirjutas:

Tsiteerin::
Think again, see et teost nii põhjalikult ridade vahelt lugeda saab ongi vast see faktor, mis "Meistri ja Margarita" klassikaks on muutnud, miks seda kriitikud ja kirjandusteadlased uurinud on. Midagi sotsialismi kiitvat raamatus pole, Bulgakov nagu peaaegu dissident. Aga mingil põhjusel meeldisid Stalinile väga ta näidendid, üht oli käinud mitusada korda vaatamas, aga välismaale ei lubanud mehel emmigreeruda.


Ma kardan, et sa ei saanud kahjuks aru, mida ma sots-fantasy all silmas pidasin. Et siis ikka nagu fantasysugemed sotsialismi settingus, mitte mingi kommunismiülistav sotsialistlik überfantaasia :wink:


Frank Herberti 'Düün' on kah üks absoluutseid lemmikuid, tänud mudale meelde tuletamast. Ka selle raamatu põhjal tehtud arvutimängud Dune, Dune 2 (maailma esimene real-time strateegiamäng, lõi täiesti uue ¾anri 1992? ülikõva asi), Dune 2000 ja Emperor of the Dune tasuvad mängmist.

EDIT: Kes tahab, saab siit Dune 2 alla laadida (miski 4MB). Asi on ammusest vabavara.

http://www.abandonia.com/games/36/download/Dune_2.htm




_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
pansomon



Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Mai 11, 2005 11:27    Teema: Vasta viitega

erick kirjutas:

Frank Herberti 'Düün' on kah üks absoluutseid lemmikuid, tänud mudale meelde tuletamast. Ka selle raamatu põhjal tehtud arvutimängud Dune, Dune 2 (maailma esimene real-time strateegiamäng, lõi täiesti uue ¾anri 1992? ülikõva asi), Dune 2000 ja Emperor of the Dune tasuvad mängmist.


offtopic, aga ma nimetaksin antud mängutüüpi küll real-time taktikamänguks, sest põhirõhk on ikkagi lahingutel ja mitte strateegial. ja sama kehtib ka c&c jne muude selliste kohta.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
acousmatique



Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 2499
Asukoht: ---

PostitusPostitatud: Kolm Mai 11, 2005 12:13    Teema: Vasta viitega

erick kirjutas:
Frank Herberti 'Düün' on kah üks absoluutseid lemmikuid, tänud mudale meelde tuletamast. Ka selle raamatu põhjal tehtud arvutimängud Dune, Dune 2 (maailma esimene real-time strateegiamäng, lõi täiesti uue ¾anri 1992? ülikõva asi), Dune 2000 ja Emperor of the Dune tasuvad mängmist.


See on nüüd räme nitpickimine, aga päris esimene ta siiski ei ole, tseki näiteks 1989 Sega Genesisele/Mega Drive'le ilmunud mängu Herzog Zwei, mis ilmus 3 aastat varem kui Dune II (1989). Kuid -- Dune II oli kindlalt see mäng, kes pani ¾anri stambid paika nagu baaside ehitamine ja ressursside kogumine. Mängud on sellest saati üsna vähe muutunud, sarnaselt sellele kuidas kõik Final Fantasy RPG'd on tehniliselt üsna sarnased. : )

Aga pansomon, sinu mõtteviis on mulle üsna ebaselge. Millist mängu sa nimetaksid real-time strateegiaks siis?
_________________
☞ [...LIL B MIXTAPE PLAYING VERY LOUDLY...] ☀
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
ruri
hammustab rrrRRRRRrr


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Mai 11, 2005 12:48    Teema: Vasta viitega

acousmatique kirjutas:
Aga pansomon, sinu mõtteviis on mulle üsna ebaselge. Millist mängu sa nimetaksid real-time strateegiaks siis?

tõenäoliselt sellist kus saaks rahulikult mõelda oma tegevuse üle, mitte ei tule elu eest rabeleda, et vastasest jagu saada. samas taktikamäng on sellise kohta ka vale öelda, sest kiirusele vaatamata on ka strateegiaga sellistes mängudes tegemist.

ja on ka olemas täiesti "puhtaid" taktikamänge ning need on hoopis teistsugused kui dune, c&c jmt.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
muda



Liitunud: 28 Juun 2003
Postitusi: 109
Asukoht: Hiiumaa - Viljandi

PostitusPostitatud: Kolm Mai 11, 2005 13:58    Teema: Vasta viitega

kui ma veel väike nolk oli ja arvuteid nii vaatasin, et ila tilkus, meenub mulle, et dune2 oli esimene strateegia mida mängisin. sõbra pool muidugi, kust mul see arvuti ikka endale saada oli. tirisin dune2 alla, eks vaatan, kuidas tundub. vanad ajad.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
pansomon



Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Mai 11, 2005 17:13    Teema: Vasta viitega

acousmatique kirjutas:

Aga pansomon, sinu mõtteviis on mulle üsna ebaselge. Millist mängu sa nimetaksid real-time strateegiaks siis?


mõtteviis ei tohiks olla ebaselge, kui terminid on selged.

sõjategevus (ning igasugune tegevus üldse) jaguneb kolmeks tasandiks - strateegiline, taktikaline ja operatiivne. strateegiline tasand on see, kus otsustatakse ära, et mis lahinguid pidada, kuhu väed viia, millised väed sinna viia jne. taktikaline tasand on see kus otsustatakse, et mis üksus keda ründab ja mida teeb konkreetse lahingu käigus. operatiivne tasand on siis ilmselt see, et milline varustus, väljaõpe, moraal jne on sõduritel (siinkohal võin pisut eksida, aga kuna operatiivne tasand antud teemat ei puuduta, siis ei hakka ma selle definitsiooni uuesti üles otsima).

üldiselt võib seda asja nii mõista - strateegiline tegeleb sõjaga, taktikaline tasand lahingu käiguga ning operatiivne tasand konkreetse mees-mehe vastu võitlusega.

loomulikult ei pretendeeri ma selle definitsiooniga üldisele tõele, aga nii on mulle seda seletatud ning nii olen mina sellest asjast aru saanud.

ning mis puudutab real-time strategy mõistesse, siis see on dumbuserite ning võhikute poolt välja mõeldud mõiste, mis õnnetuseks on üldisesse kasutusse läinud. ehk teisisõnu on tegemist sellesama juhtumiga, kus rumalad inimesed kutsuvad anime'd mangaks :)
halb näide, aga ma peaksin nt Transport tycooni real-time strateegiaks (kuna seal aeg jookseb ja mängu eesmärgiks on võita turuvõitlus).

dune ning ka cnc jne on loomulikult mingil määral ka strateegiaga seotud (st. et valid selle "platsi", kus sõda pidama hakatakse), kuid enamus tegevusest on sellegipoolest seotud taktikaliste otsustega.

im_h_o loomulikult :)
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
ruri
hammustab rrrRRRRRrr


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Mai 11, 2005 17:29    Teema: Vasta viitega

pansomon kirjutas:
ning mis puudutab real-time strategy mõistesse, siis see on dumbuserite ning võhikute poolt välja mõeldud mõiste, mis õnnetuseks on üldisesse kasutusse läinud.

ei pruugi olla. ehk siis nendes real-time strategy mängudes alustad algselt ikkagi strateegilise plaaniga ning edasi tuleb vaikselt taktikaline osa sisse, seega ei saa neid kuidagi taktikamängudeks nimetada. ning kuna strateegia-taktikamäng on liiga pikk, siis on jäädud ehk alguses toimuva ja enamuse osa hõlmava (ehk kellel parem strateegia, see võidab) juurde püsima ning lühiduse ning mugavuse mõttes strateegiamänguks asi nimetatud.

minu arvamus ning ei põhine mitte mingitel faktidel.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
pansomon



Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Mai 11, 2005 20:48    Teema: Vasta viitega

ruri kirjutas:
pansomon kirjutas:
ning mis puudutab real-time strategy mõistesse, siis see on dumbuserite ning võhikute poolt välja mõeldud mõiste, mis õnnetuseks on üldisesse kasutusse läinud.

ei pruugi olla. ehk siis nendes real-time strategy mängudes alustad algselt ikkagi strateegilise plaaniga ning edasi tuleb vaikselt taktikaline osa sisse, seega ei saa neid kuidagi taktikamängudeks nimetada. ning kuna strateegia-taktikamäng on liiga pikk, siis on jäädud ehk alguses toimuva ja enamuse osa hõlmava (ehk kellel parem strateegia, see võidab) juurde püsima ning lühiduse ning mugavuse mõttes strateegiamänguks asi nimetatud.


hmm, lisaks siia kaks mõtet.
minu mälu järgi vähemalt dune2 ning c&c puhul on strateegial küllaltki ebaoluline osa mängida. 98% ajast sa tegeled lahingute pidamisega. lahingute vahepeal siis valid jälle järgmise maalapi, kus madistamiseks läheb. sealjuures maalappide valikul pole erilist kaalu võidu või kaotuse osas (st. kõikidel maalappidel peetavaid lahinguid on võimalik võita). nende kõnealuste mängude puhul on just see võidumees, kellel on parim taktika wink

selliseks strateegia-taktika-mänguks, võiks pidada näiteks shogun: total wari (ja vist üldse total war seeriat), sest seal tuleb sul tegeleda ikkagi nende maalappide arendusega, sõjaväe kasvatamisega ning resursside juhtimisega, sealjuures erinevad maalapid on erineva kaaluga (st. osades provintsides on maavarasid rohkem, osades vilja, osad on head kaitselahingute pidamiseks ja nii edasi).

vanakooli mängudest (ja mängudest üldse) võiks veel "päris" real-time strategyks pidada nt UFO - enemy unknown'i. seal oli tõesti ka küllaltki oluline osa ka baaside ehitamisel, uurimistööl ning resursside juhtimisel.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
Prospero



Liitunud: 7 Mai 2005
Postitusi: 48
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Nelj Mai 12, 2005 00:50    Teema: Vasta viitega

Äkki teete uue teema arvutimängude kohta :), võtaks siis ise kindlasti ka osa.
_________________
http://www.animenfo.com/myanimedb.php?userid=70420
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Nelj Mai 12, 2005 20:34    Teema: Vasta viitega

Polegi veel olnud mul pansomoniga head vaidlust. Muidugi tegelikult tahaks see teema siin kõvasti puhastamist saada. Pakun välja, et moded võiksid kõik otseselt teemasse mittepuutuva (sh minu Düüni-postituse) eraldi teemassse tõsta, sest asi on juba väljunud originaalteema piiridest. Pealkirja väljanuputamise jätan nende hooleks.

pansomon kirjutas:

Tsiteerin::
ning mis puudutab real-time strategy mõistesse, siis see on dumbuserite ning võhikute poolt välja mõeldud mõiste


Mõtle hästi järele, kas ikka on. Ei maksa nii teravalt rünnata seda, mis on püsinud üle kümne aasta muutmatuna hoolimata kõigist arvutimängusõpradest, pressist jne., sest selle termini nii pikal püsimisel on kindel alus, mida ma sulle ka järgnevalt selgitada proovin.

Tsiteerin::
offtopic, aga ma nimetaksin antud mängutüüpi küll real-time taktikamänguks, sest põhirõhk on ikkagi lahingutel ja mitte strateegial. ja sama kehtib ka c&c jne muude selliste kohta.


Tsiteerin::
selliseks strateegia-taktika-mänguks, võiks pidada näiteks shogun: total wari (ja vist üldse total war seeriat), sest seal tuleb sul tegeleda ikkagi nende maalappide arendusega, sõjaväe kasvatamisega ning resursside juhtimisega,


Strateegiaks võib pidada su enese definitsiooni järgi seda, kui võtad mingi ala ja tugevdad seda, töötad üles, ehitad sinna armee või muud sarnast. C&C ja Dune II puhul see ju kehtib: ma pole kuulnud ühestki lahingust mis oleks peetud samal ajal selle vahetus läheduses hoogsalt ehitisi ja baase püstitades ning ressursse kogudes.

Ma saan aru sellest, kuidas sa jagad mängufaase strateegiliseks ja taktikaliseks. Point on selles, et need on MÕLEMAD Dune II-s ja 90%-s real-time strateegimängudest ESINDATUD. Nad lihtsalt lõimuvad niivõrd kokku, et võhik ehk ei oska vahet näha.

Strateegiline faas: ressursside kogumine, baasi ülesehitamine, kaitseliini paigutus, armee ülesehitamine (ja ka armee ülesehitus, st. mis üksustest armee koosneb).

Taktikaline faas: Kuidas vastast rünnata. Mis relvadega vastast rünnata. Millised on primaarsed ja sekundaarsed sihtmärgid. Millised sihtmärgid omavad suurt taktikalist tähtsust. Millised alad omavad suurt taktikalist tähtsust. Kuidas vastase ressursside sissevoolu vähendada.

Siinjuures peaks mainima, et C&C tüüpi mängudes on strateegia olnud alati taktikaga SAMA OLULINE. Ilma eduka baasiehituseta, uurimistegevuseta, ressursside kindlustamiseta ei ole võimalik edukalt taktikalisse faasi liikuda.

Tsiteerin::
vanakooli mängudest (ja mängudest üldse) võiks veel "päris" real-time strategyks pidada nt UFO - enemy unknown'i. seal oli tõesti ka küllaltki oluline osa ka baaside ehitamisel, uurimistööl ning resursside juhtimisel.



Niih ja lõpetuseks lähemalt mõistest real-time strategy. Real-time viitab sellele, et asi toimub reaalajas, mille kulgemise üle mängijal üldse kontroll puudub või on see väga piiratud. Vastandiks on siinkohal TURN-BASED STRATEGY (mispuhul on tegu nagu malemänguga, kordamööda sooritatakse operatsioone, kuid mängijal on iga üksiku operatsiooni ajal võimalus mõelda NII KAUA KUI SÜDA LUSTIB e. on olemas kontroll aja kulgemise üle.).

UFO - Enemy Unknown pole kindlasti REAL-TIME STRATEGY. Kui sa pansomon oleksid viitsinud asja lähemalt uurida, oleksid selgeks saanud, et tegu on hoopis klassikasse kuuluva TURN-BASED STRATEEGIAGA. Seda siis seetõttu, et mängijal on peaaegu absoluutne kontroll aja möödumise kiiruse üle, ning lahingud toimuvad TURN-printsiibil, MITTE REAALAJAS.

See muidugi jätab sinu esimeset väitest

Tsiteerin::
ning mis puudutab real-time strategy mõistesse, siis see on dumbuserite ning võhikute poolt välja mõeldud mõiste


väga kummalise mulje, sest kui keegi just praegu oma tsitaadis nimetet omadusi välja näitas, olid see sina ise. LaLaLaa LaLaLaa LaLaLaa
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
hjarg
Post count matters!


Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1207
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Nelj Mai 12, 2005 20:50    Teema: Vasta viitega

erick kirjutas:
UFO - Enemy Unknown pole kindlasti REAL-TIME STRATEGY. Kui sa pansomon oleksid viitsinud asja lähemalt uurida, oleksid selgeks saanud, et tegu on hoopis klassikasse kuuluva TURN-BASED STRATEEGIAGA. Seda siis seetõttu, et mängijal on peaaegu absoluutne kontroll aja möödumise kiiruse üle, ning lahingud toimuvad TURN-printsiibil, MITTE REAALAJAS.


Heh :) erick, kui sina oleksid viitsinud lähemalt uurida, siis oleksid selgeks saanud, et tegelikult on X-Com'i näol tegemist reaalaja strateegiaga, millele on külge liidetud turn-based taktikaline osa :p

Nimelt kogu muu värk- uurimine, baaside ehitamine, ressursside jagamine, sõdurpoisside värbamine jms toimub reaalajas. Alles peale seda, kui sa oled tulnuka avastanud, selle ühe lennumasinaga alla toonud, teise, transpordilennumasina mehi täis toppinud, mehed relvastanud, lennuki uhvude juurde saatnud jne jne, muutub mäng turn-based'ks. (kurat, kuidas selle eestikeelne vaste oleks? kordade kaupa vms?) Seega, kogu strateegiline planeerimine toimub reaalajas. Ainult lahing ise, meeste juhtimine, ehk siis sügavalt taktiline osa, on turn-based.

Võhiku tiitel kuulub siiski sulle :P

Ja teema on raamatute-teemast lahti ühendatud. Palun, vaielge niipalju kui süda kutsub :)
_________________
Roses are red
Violets are blue
All of your base are belong to me
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
Exb
phonescooled


Liitunud: 15 Veeb 2005
Postitusi: 135
Asukoht: Estonia

PostitusPostitatud: Nelj Mai 12, 2005 22:50    Teema: Vasta viitega

Milline meeldiv vestlusteema on üles võetud.. lubage ka minul siis sõna sekka ütelda.

Laske mul kahelda siinses seisukohta nagu oleks olemas ühene definitsioon strateegiale(RTS-ile kasvõi) ning taktikale.
Nimelt:
Kui vaadata puht seletavas meetodis siis strateegia on (võtame siinkohal teemaks sõja, kuna just need on RTS-i ning taktikamängude pearolliks) sõja üldine suund, taktika aga plaani täpsem läbiviimine näiteks ühe rünnaku puhul.
Kui nüüd näide tuua siis strateegiline käitumine oleks põhiüksuse valik vastase vägede vastu, taktikaline käitumine aga näiteks väikese üksuse saatmine kiirele kõrvalrünnakule et hävitada tähtis objekt.
Sellest konspektist vaadates on strateegia ning taktika sarnased, kuid erinevad oma mastaapidelt. Nii see ka tegelikult kipub olema. Võttes 100 taktikalist "sammu" võib seda vaadelda kui juba strateegiat.

Mängude koha pealt: Taktikaline mäng ei puuduta niivõrd ressursside kogumist kui Strateegia seda teeb. See on tänapäeva mängude ülesshituse eripära ning taktikalises mõttes ei kanna see olulist tähtsust(sest ressursside kogumine on väga üldine joon).
Mängude seisukohalt pürgib taktika realismi lähedusse, strateegia puhul pole see aga tingimus.

*Ah jaa.. eestikeelne vaste sellele oleks "Käigupõhine strateegia"
_________________
*smoking is worst way to commit suicide*
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Nelj Mai 12, 2005 23:16    Teema: Vasta viitega

hjarg kirjutas:

Tsiteerin::
Heh :) erick, kui sina oleksid viitsinud lähemalt uurida, siis oleksid selgeks saanud, et tegelikult on X-Com'i näol tegemist reaalaja strateegiaga, millele on külge liidetud turn-based taktikaline osa :p

Nimelt kogu muu värk- uurimine, baaside ehitamine, ressursside jagamine, sõdurpoisside värbamine jms toimub reaalajas. Alles peale seda, kui sa oled tulnuka avastanud, selle ühe lennumasinaga alla toonud, teise, transpordilennumasina mehi täis toppinud, mehed relvastanud, lennuki uhvude juurde saatnud jne jne, muutub mäng turn-based'ks. (kurat, kuidas selle eestikeelne vaste oleks? kordade kaupa vms?) Seega, kogu strateegiline planeerimine toimub reaalajas. Ainult lahing ise, meeste juhtimine, ehk siis sügavalt taktiline osa, on turn-based.

Võhiku tiitel kuulub siiski sulle :P

Ja teema on raamatute-teemast lahti ühendatud. Palun, vaielge niipalju kui süda kutsub


Siinkohal lähevad me arvamused lahku. Olles seda mängu ise aastaid mänginud, olen selle mehhaanikaga sügavalt kursis.

1. 75% mängus toimuvast tegevusest toimub käigupõhiselt.

2. Real-time strateegia puhul pole mänguril üldiselt võimalik aja kulgu kiirendada või aeglustada, ent UFO-s on see võimalik: kui õigesti mäletan siis 1 minutilisest intervallist kuni 1 päevase intervallini.

1 minutiline intervall Geo-view-d kasutades oli sama hea kui mängu peatamine, sest vastase lennumasinad ilmusid sageli alles päevade järel.

Kasutada võis ka 10 minutilist intervalli, aga kui sa nüüd hoolega meelde tuletad, siis kipun arvama, et vaevalt sa baase ehitades, varustust ostes/müües, uusi uuringusuundi välja valides jne. näiteks 30 min. intervalli kasutasid.

Kui eelpoolmainitud tegevused tehtud, siis lükati 1 päevane intervall peale kuni radar mõne UFO leidis.


Point siis järgmine: üheski puhtas real-time strateegias sa säärast võimalust ei leia. Eriti pansomoni poolt näidetena toodud Dune II ja C&C seeria puhul. Sama käib ka Starcrafti ja Warcrafti kohta.
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
hjarg
Post count matters!


Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1207
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Reede Mai 13, 2005 07:07    Teema: Vasta viitega

Nohh, kõigepealt peaksin ma vast ära tooma oma definitsiooni strateegia ja taktika kohta (heh, poleks arvanud, et need niipalju varieeruvad :P).

Strateegia- üldised otsused teemal keda rünnata, millega rünnata, millal rünnata, keda liitlaseks meelitada jne jne. Ehk siis üldised sõjalised ja diplomaatilised otsused.

Taktika- lahingud.

Kusjuures, parima näitena "real real time strategy'st" tooksin ma mitte C&Cd ja Warcraftid, vaid hoopis sellise minu ühe lemmikutest nagu Europa Universalis. Seal juhid sina, suur juht ja õpetaja, oma impeeriumi üldisemaid tahke, kuid näiteks sõjapidamine piirdub strateegiliste otsustega- minge sinna, vallutage need ja need. Taktikalist võitlust seal lihtsalt pole.

Muideks, erick, sa paned ikka natuke puusse. Tegelikult on asi nii, et 75% mängitavast ajast toimub käigupõhiselt. Ehk siis, sina kulutad tõenäoliselt 75% või enamgi aega pisikesi mehi juhtides, mitte baase ehitades jms. Mitte seda, et mäng on 75% ulatuses käigupõhine. Olgem ausad, ega sinu pisikesed mehed ei saaks ilma baasi poolt pakutava abita asjaga eriti hakkama. Relvastus, väljaõpe, isegi lennukid, millega tulnukateni lennata, tulevad baasist. Rääkimata mõnusatest lendavatest soomusrüüdest! Ilma baasi ja põhjaliku teadlusliku uurimustööta poleks neid olemas olnud.

Ja punkt kahe kohta- vaata minu poolt üleval antud linki. Proovi. Tule ütle seda siis uuesti.

Muideks, vähemalt vanemates C&C-des ja Warcraftides sai mängu kiirust muuta.
_________________
Roses are red
Violets are blue
All of your base are belong to me
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
pansomon



Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Reede Mai 13, 2005 09:19    Teema: Vasta viitega

erick kirjutas:
Polegi veel olnud mul pansomoniga head vaidlust. Muidugi tegelikult tahaks see teema siin kõvasti puhastamist saada.

Strateegiaks võib pidada su enese definitsiooni järgi seda, kui võtad mingi ala ja tugevdad seda, töötad üles, ehitad sinna armee või muud sarnast. C&C ja Dune II puhul see ju kehtib: ma pole kuulnud ühestki lahingust mis oleks peetud samal ajal selle vahetus läheduses hoogsalt ehitisi ja baase püstitades ning ressursse kogudes.

Ma saan aru sellest, kuidas sa jagad mängufaase strateegiliseks ja taktikaliseks. Point on selles, et need on MÕLEMAD Dune II-s ja 90%-s real-time strateegimängudest ESINDATUD. Nad lihtsalt lõimuvad niivõrd kokku, et võhik ehk ei oska vahet näha.


teema ei vääri seda, et pikalt piike murda ning sügavat vaidlust arendada. küsimus on puhtalt definitsioonis (ning seetõttu tähenärimises).

strateegia vs taktika. küsimus ei ole faasides vaid mastaapides, nagu siin juba mainiti. ehk on seda lihtsam sulle seletada sõjaväeliste auastmete läbi. kindralid tegutsevad strateegiaga. kaptenid tegutsevad taktikalisel tasemel. reamehed tegutsevad operatiivsel tasemel. sõda, lahing, võitlus. kolm mastaapi. dune ja c&c keskendub keskmisele - lahingule. lihtne. tegemist on "sõja võitmisega läbi lahingute võitmise". kui tegemist oleks strateegiamänguga, siis oleks ka võimalus, et mõni lahing ohverdatakse strateegilistel kaalutlustel (peibutis) selleks, et võita sõda.

ja ärme nüüd hakka norima selle reaalaja mõiste kallal. kui ma panen x-comi 1min peale, siis on see ikkagi veel ju kõvasti kiirem kui päris reaalaeg :) kipun nõustuma hjärgi definitsiooniga x-comi kohta. fakt, et sa saad ajaskaalat reguleerida ei tee veel mängust turn-based'i. kui nüüd tähti närida, siis turn-based mängu iseloomustab see, et on olemas nupp - next turn / end turn :)
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Reede Mai 13, 2005 11:52    Teema: Vasta viitega

Kui kahtled, pöördu respekteeritud allikate poole LaLaLaa


Wikipedia.org kirjutab:

Tsiteerin::
Real-time strategy

Usually applied only to certain computer strategy games, the moniker "real-time strategy" indicates that the action in the game is continuous, and players will have to make their decisions and actions within the backdrop of a constantly changing game state. Very few non-computer strategy games are real-time; one example is Icehouse.

The game considered the father of RTS games is Dune 2, by Westwood Studios, and was followed by their seminal Command & Conquer. Cavedog's Total Annihilation (1997), Blizzard's Warcraft (1994) series and StarCraft (1997), and Ensemble Studios' Age of Empires (1998) series are some of the most popular RTS games.

Turn-based

The term "turn-based strategy game" (TBS) is usually reserved for certain computer strategy games, to distinguish them from real-time computer strategy games. A player of a turn-based game is allowed a period of analysis before committing to a game action. The most notable games of this genre are the Civilization, Heroes of Might and Magic, Jagged Alliance, Total War and X-COM series. Almost all non-computer strategy games are turn-based, with the notable exception of Diplomacy


Ehh, nagu näha siis liigitatakse nii X-COM seeria kui ka pansomoni pakutud TOTAL WAR seeria käigupõhise strateegiamängu alla. :wink:


Ühtlasi ilmneb lähemal lugemisel, et kuigi aqousmatique juhtis tähelepanu sellele, et Dune II polnud esimene mäng, mille real-time strateegia elemendid sees, polnud seda ka tema pakutud Herzog Zwei:

Tsiteerin::
The precursor of modern RTS games was The Ancient Art of War from Evryware (distributed by Brøderbund) in 1984, followed by Nether Earth for Sincair ZX Spectrum in 1987 and Herzog Zwei for the Sega Genesis in 1989. However, the genre was defined by Dune 2 (1992), which at once introduced the core concepts of RTS games: resource-building, base development and direct unit control.


LaLaLaa
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
ruri
hammustab rrrRRRRRrr


Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: tallinn

PostitusPostitatud: Reede Mai 13, 2005 11:55    Teema: Vasta viitega

pansomon kirjutas:

strateegia vs taktika. küsimus ei ole faasides vaid mastaapides, nagu siin juba mainiti. ehk on seda lihtsam sulle seletada sõjaväeliste auastmete läbi. kindralid tegutsevad strateegiaga. kaptenid tegutsevad taktikalisel tasemel. reamehed tegutsevad operatiivsel tasemel. sõda, lahing, võitlus. kolm mastaapi. dune ja c&c keskendub keskmisele - lahingule. lihtne. tegemist on "sõja võitmisega läbi lahingute võitmise". kui tegemist oleks strateegiamänguga, siis oleks ka võimalus, et mõni lahing ohverdatakse strateegilistel kaalutlustel (peibutis) selleks, et võita sõda.

kui sa vaatad näiteks c&c'd mastaabis kogu mäng - strateegia, missioonid (lahing) - taktika, siis peab su jutt paika. samas minu arust on see liiga lihtsustatud, sest ka missioonis on täiesti strateegia definitsioonile vastav osa olemas ja ma ei ütleks, et väga väikeses osas. sest kui mänguaeg ja mastaap elulisele ajale ja maailmamastaabile viia, siis on üks missioon strateegiline operatsioon maaala hõivamiseks.

kusjuures strateegia osa tuleb minu arust sellistes mängudes paremini välja siis kui inimesed on omavahel vastakuti.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
pansomon



Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Reede Mai 13, 2005 12:12    Teema: Vasta viitega

erick kirjutas:
Kui kahtled, pöördu respekteeritud allikate poole LaLaLaa
The term "turn-based strategy game" (TBS) is usually reserved for certain computer strategy games, to distinguish them from real-time computer strategy games. A player of a turn-based game is allowed a period of analysis before committing to a game action. The most notable games of this genre are the Civilization, Heroes of Might and Magic, Jagged Alliance, Total War and X-COM series. Almost all non-computer strategy games are turn-based, with the notable exception of Diplomacy

Ehh, nagu näha siis liigitatakse nii X-COM seeria kui ka pansomoni pakutud TOTAL WAR seeria käigupõhise strateegiamängu alla. :wink:
LaLaLaa


nojah, mis teha ma ütlesin, et see termin on võhikute poolt kasutusele võetud. juhtub iga päev. mina liigitaksin mõlemad mängud lihtsalt kategooriasse strategy & tactics. minu point lihtsalt selles, et nn real-time strateegiat mängides ei peeta sõda vaid peetakse lahinguid. järelikult - tegu on taktikamängudega ja mitte strateegiamängudega.

ruri kirjutas:

kui sa vaatad näiteks c&c'd mastaabis kogu mäng - strateegia, missioonid (lahing) - taktika, siis peab su jutt paika. samas minu arust on see liiga lihtsustatud, sest ka missioonis on täiesti strateegia definitsioonile vastav osa olemas ja ma ei ütleks, et väga väikeses osas. sest kui mänguaeg ja mastaap elulisele ajale ja maailmamastaabile viia, siis on üks missioon strateegiline operatsioon maaala hõivamiseks.


missioon kui mõiste kuulub taktikalisele tasandile. strateegilist tasandit puutab see vaid nii palju: võit - kaotus - viik.

loomulikult käituvad erinevad tasandid sarnaselt, st taktikalisel tasandil on ühiseid jooni strateegilisega jne. ka kendos (üksikvõitlus siis) on nii, et ei võida alati see, kes on kiirem-tugevam-vastupidavam (kuigi need on tähtsad omadused :)), vaid see kes teeb kendot paremini - kes vajadusel tüssab oponenti, "mängib üle". selleks, et võita, on alati mõistust ja kavalust vaja kasutada, on vaja vastane üle mängida. siin pole küsimus tasandites ega nende definitsioonides, vaid üldistes "konkurentsireeglites", ehk siis seaduspärades mis kehtivad konkurentsiolukorras.

kunagi ammuammu olid need tasandid küllaltki hägused. klann korjas oma sõjamehed kokku ja läks vastasklanniga sõdima. siis võis üks lahing olla terve sõda. praeguseks ajaks aga on need kolm tasandit selgelt omavahel eristatavad (kuna mastaabid on lihtsalt suuremaks läinud).

ruri kirjutas:

kusjuures strateegia osa tuleb minu arust sellistes mängudes paremini välja siis kui inimesed on omavahel vastakuti.


amen to that :)


Viimati muutis seda pansomon (Reede Mai 13, 2005 12:45). Kokku muudetud 2 korda
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
hjarg
Post count matters!


Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1207
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Reede Mai 13, 2005 12:17    Teema: Vasta viitega

Siiski, siiski, erick. Ei Total War ega ka X-Com pole otseselt ühe või teise esindajad. Wikipediat teevad ju inimesed nagu sina ja mina... kes me kõik aeg-ajalt eksime. Kõik peale minu st. :P

Total War-i puhul on üldine, strateegiline plaan käigupõhine ja lahingud reaalajas. X-Comi puhul täiesti vastupidine, lahingud käikude ja strateegiline plaan reaalajas. Võib öelda, et tegemist on hübriidide või mängudega, kus on peidus tegelikult 2 mängu. Viimane on vist isegi õigem- mõlemas on suur streteegiline plaan ja väiksem taktikaline.

Muideks, selline mäng nagu "Rise of Nations". Mis loom see peaks siis veel olema? Turn-based real time strategy? Real time turn based? Really turn based? :P Jällegi, umbes sama loogika, mis "Total War'l", kuid seda peetakse pigem reaalaja strateegiaks... Seal ju omavahel seotud "Age of Empires" kloon ja "Riski" kloon.

Ruri, ütleme nii, et üks missioon on üks strateegiline operatsioon ühe maa-ala hõivamiseks. Õigus. Siin on siiski peidus üks suur "kuid". Nimelt pole see sinu otsus, selle strateegilise otsuse, kus sõdida, langetas sinu eest keegi teine. Sina vaid täidad käsku. See on küll strateegia, kuid mitte sinu oma. Sina üritad vaid taktikalises plaanis võimalikult palju ressursse koguda / üksusi ehitada ja siis vastasele säru teha. Üksikud RTS-d võimaldavad küll valida provintsi/maa-ala, mida sa ründad, kuid minu arust ei lähe isegi see suure strateegilise mõtlemise alla.
_________________
Roses are red
Violets are blue
All of your base are belong to me
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
Exb
phonescooled


Liitunud: 15 Veeb 2005
Postitusi: 135
Asukoht: Estonia

PostitusPostitatud: Reede Mai 13, 2005 12:33    Teema: Vasta viitega

Ma tahaks naerda nende üle, kes tinglikult kipuvad mõngu strateegia ning taktikalist osa suhtarvuks tembeldama. Muidugi on mänge, kus micro(üksuste kasutus) muutub väga olematuks ning seda mängu aeglase kiiruse või liiga ühekülgsete sõjaliste omaduste pärast.

Tahaks jälle kord ühe näitega valgustada sellist piiratud silmaringi:
Näitena tooks mängu Starcraft: Broodwar kus on nii kiirust kui ka sõjalist varjeeruvust väga hästi piiritletud.
---------------------------
Esiteks defineeriks mõned tähendused neile kes pole veel eriti kaugele oma mänguoskuste/teadmistega jõudnud:
---TEADJAMAD VÕIVAD SELLE OSA VAHELE JÄTTA---
Micro: On üksuse või üksuste kasutamise oskus (Näiteks suudetakse palju nõrgama sõduri(te)ga hävitada tugevama(id) vastase vägesid)
Macro: On üldine ülevaate, produktsiooni, uurimise & muu sarnase kasutus jätmata oma olukorda unarusse.
APM: (Actions per min) Iseloomustab mängija kiirust mängu kontrollida.
----------------------------
Nüüd.. Starcraftis(Broodwari pean silmas) olen ma kohanud mängijaid kelle APM on 20(algajamad) ning samas neid kelle APM ulatub üle 300.

Muidugi ei saa see mängija üelda(kelle APM on 20 ligi), et ta suuremat asja taktikalisi võtteid kasutada suudaks. Ning otse loomulikult see nii ka on. Sest 20-nene APM lubab tal kõigest ühe käskluse 3 sekundi jooksul, kus aga proffid 300-se APM-ga tegelased kasutavad 5 käsklust sekundis(see tähendaks vastase 15 käsklust tema 1 vastu).
Micro & Macro tasakaalustavad üksteist, küll aga pole võimalik eriti microtasandilisele mängule jõuda kui oskus & kiirus selleks puuduvad.

See on lihtsalt üks faktor mille mängijad kipuvad unustama ütlemaks, et üks või teine mäng ei sisalda piisavalt taktikalisi omadusi.

Te aga vastandate siin rohkem TBS-i & RTS-i, ma küll saan aru et piiri on raske tõmmata, aga arvan, et taktikat ei tasuks mitte TBS-ks pidada. Taktika on mõiste ning on ka selliseid taktika mänge kus sa põhimõtteliselt FPS formaadis mängid suure osa ajast. Samuti Väidavad erinevad firmad/tootjad erinevalt mis üks või teine mäng on. Kui kuuled ühelt ühte võid samahästi teiselt teist kuulda. Paistab, et aga kasulikum oleks individuaalselt see enda jaoks selgeks teha.
_________________
*smoking is worst way to commit suicide*
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Reasta teated:   
Uus teema   Vasta teemale    baka.ee foorum / -> mängud Kõik ajad on GMT + 2 Tundi
Mine lehele 1, 2  Järgmine
Lehekülg 1, lehekülgi kokku 2

 
Hüppa:  
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Tõlkinud: