  |
|
| Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat |
| Autor |
Teade |
kaptengalaktlan
räägib nagu muusika
Liitunud: 16 Jan 2004
Postitusi: 312
Asukoht: Tallinn
|
 Postitatud: Nelj Sept 02, 2004 12:02 Teema: antud teemast lähtudes |
 |
|
Ma arvan, et sellest on päris paljud juba aru saanud, et tekst (kõne) ei ole piisav mõtete ja ideede edasi andmise meedium. Ehk siis, arvestades teksti ebatäiuslikkust ja mitmetähenduslikkust, on üldse ime, et me üksteisest aru saame. Tõenäoliselt mängib selles suurt rolli mingil määral sarnane sotsiaalne taust ja elukeskkond.
Võibolla on see aga ka üks põhjusi, miks me ei anna oma ideesid edasi ainult kõne ja teksti abil. Üks pilt olevat väärt tuhat sõna. Et siis liikuv pilt 25 kaadrit sekundis vastavalt ...
Tegelikult arvan, et võime mõnes mõttes õnnelikud olla, et iga kord meie (taga)mõtteid detailideni ei taibata, kuigi nii mõnigi kord jälle tahaks edasi anda abstraktse idee puhtal kujul ilma kadudega meediumita, mis kasutab parema puudumisel asja kirjeldamiseks ligilähedaselt sarnaseid mõisteid.
Kuigi asja ilmutamata kujul esitamine soodustab mõttetegevuse arenemist, kaotame aga detailsuses ja tähenduse täpsuses.
Spekuleerin - kui annaksime kõik ideed edasi puhtal kujul, kas meie aju mõtleks siis nagu masin? Või oleksime hoopis kõvasti rohkem teadlikud ümbritsevast keskkonnast ja inimestest, kuna iga inimese ideed, taotlused, eesmärgid, avastused oleks teistele selged ilma pikema loengupidamiseta? Paljud teooriad ja leiutised on tekkinud avastajate peas ühe korraga ühtse süsteemina, kuid selleks, et ideid teistele edasi anda, on vaja lehekülgede kaupa tõestusi, põhjendusi jne.
_________________
/>_<\ |
|
| Tagasi üles |
|
 |
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Sept 02, 2004 16:48 Teema: |
|
|
| pansomon kirjutas: | | suurem osa inimesi ongi hoolimatud ning võhiklikud aga proovivad igal võimalikul viisil üles näidata asjade vastupidist seisu. |
ja sina kiidad sellist seisu heaks ja sobivaks ning ütled, et võhiklikus ning selle propageerimine on asi, mida me peame kõik tegema ning laskma kõigil teha? elagu ignorantsus ja me saame üksteisest paremini aru!? 
| Tsiteerin:: | | seda kutsutakse sotsiaalseks interaktsiooniks. |
ma kutsuks seda pigem oma teadmatuse näitamiseks mitte sotsialalseks interaktsiooniks, kuigi ta võib selle osa olla.
| Tsiteerin:: | | sa võid kas olla sellega rahul või mitte - asjaolud sellest ei sõltu. |
ega see ometi su elufilosoofia pole?
| Tsiteerin:: | | valdav enamus inimestest kasutab ikka ja alati sõnu täiesti meelevaldselt ning sa kas aksepteerid seda ja suhtled nendega viisil, millest nad aru saavad või siis proovid neid elu lõpuni parandada ja õpetada kasutama korrektseid sõnaraamatutermineid. aga inimestega suhelda on lihtsam, kui sa räägid keeles, millest nad aru saavad ja ei proovi neile kogu aeg õpetada "õiget" keelt. |
sa saad asjast valesti aru. enda arust ma ei püüa kellelegi õpetada mingit "õiget" keelt, ma püüan teatud termineid hoida nende õigete tähenduste piires ning takistada võhiklikuse levimist. ja kõik õnneks ei ole uhked enda võhiklikuse üle ning ei hoia sellest kümne küünega kinni.
| Tsiteerin:: | | ps. ega sa filoloog ei juhtu olema? |
ei.
| Tsiteerin:: |  |
M.O.T.T. |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Sept 02, 2004 17:24 Teema: Re: antud teemast lähtudes |
|
|
| kaptengalaktlan kirjutas: | | Spekuleerin - kui annaksime kõik ideed edasi puhtal kujul, kas meie aju mõtleks siis nagu masin? |
masina "mõtlemine" on etteantud käskude täitmine (vähemalt praegusel ajastul). saades endale võimaluse ideed puhtal kujul ja kadudeta teistele edasi anda vaevalt inimese keerulise aju lihtsa masina tasemeni degradeerib. ma arvan, et mõtlemist selline asi vaevalt mõjutab, pigem parandaks inimestevahelist arusaamist ning väldiks ajakulu ning arusaamatusi asja seletamisel.
| Tsiteerin:: | | Või oleksime hoopis kõvasti rohkem teadlikud ümbritsevast keskkonnast ja inimestest, kuna iga inimese ideed, taotlused, eesmärgid, avastused oleks teistele selged ilma pikema loengupidamiseta? |
arvatavasti teadlikumad inimestest kindlasti. keskkonna kohta ei tea öelda (eeldades, et keskkond ei edasta oma ideesid inimestele samamoodi puhtal kujul). samas idee nö puhtal kujul ülekandmine ei taga seda, et vastuvõtja sellest aru saab või mõistab õigesti, sest ideest arusaamine nõuab ka teadmisi ning võimet enam-vähem samal tasemel teisega mõelda.
mul pole tegelikult õrnematki ettekujutust, millisel tasemel peaks idee otsene puhas ja kadudeta ülekandmine toimuma. kas sellega kaasneb ka arusaamine, teadmised ja osa nö IQ-st, st vastuvõtja saab "nägijaks", või on see miskit muud moodi ning arusaamiseks on vaja veel midagi. ialjuhul mina kaldun viimase võimaluse poole. |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Sept 02, 2004 19:59 Teema: |
|
|
| ruri kirjutas: | | pansomon kirjutas: | | suurem osa inimesi ongi hoolimatud ning võhiklikud aga proovivad igal võimalikul viisil üles näidata asjade vastupidist seisu. |
ja sina kiidad sellist seisu heaks ja sobivaks ning ütled, et võhiklikus ning selle propageerimine on asi, mida me peame kõik tegema ning laskma kõigil teha? elagu ignorantsus ja me saame üksteisest paremini aru!?
|
hehee, einoh vaata minu heakskiidust või pahameelest see ei sõltu. sama moodi, nagu ei sõltu minu heakskiidust see, et päike tõuseb idast. tegu on faktiga - inimesed on sellised. ma ei ütle, et võhiklikust propageerima peaks, aga kui võhik tuleb minu juurde ja ütleb, et "ma nägin juba lahedat mangat, vist Vaimudest Viidud oli see nimi", siis ma ütlen, et "good for you" ja leian, et pole mõtet hakata talle seletama seda, et ta tegelikult hoopis animet nägi. temal on sellest ükskõik. miks peaksin mina sellest hoolima? minu eluülesandeks pole võhikute harimine tähtsusetute terminite osas. mul on parematki oma ajaga teha  mulle piisab sellest, kui ma saan inimesega suheldud nii, et me saame üksteisest aru. kui mul tekib kahtlus, et me ei saa üksteisest aru, siis ma proovin täpsustada, et kas me ikka saime üksteisest aru. aga seni, kuni kommunikatsioon töötab, ei näe ma põhjust iga pisiasja üle nokkimiseks.
välja arvatud muidugi juhul, kui istume napsuklaasi taga, ning on tungiv vajadus maailma asjad paika panna
ja loomulikult on siin oht, et kui see võhik saab teada oma võhiklikkusest, siis ta tuleb minu juurde ja vaatab mind kurja pilguga ja küsib "miks sa mulle enne sellest ei rääkinud?". aga need juhtumid on reeglina marginaalsed.
| Tsiteerin:: | | seda kutsutakse sotsiaalseks interaktsiooniks. |
| Tsiteerin:: | | ma kutsuks seda pigem oma teadmatuse näitamiseks mitte sotsialalseks interaktsiooniks, kuigi ta võib selle osa olla.. |
nojah, aga kui suur osa inimesi on teadmatud, ning nad räägivad omavahel asjadest, millest nad ise tuhkagi ei jaga, siis ma ütleksin, et suur osa sotsiaalsest interaktsioonist on oma teadmatuse näitamine.
| Tsiteerin:: | | sa võid kas olla sellega rahul või mitte - asjaolud sellest ei sõltu. |
| Tsiteerin:: |
ega see ometi su elufilosoofia pole?
|
minu elufilosoofia on see, et pole mõtet ujuda vastuvoolu.
| Tsiteerin:: |
sa saad asjast valesti aru. enda arust ma ei püüa kellelegi õpetada mingit "õiget" keelt, ma püüan teatud termineid hoida nende õigete tähenduste piires ning takistada võhiklikuse levimist. ja kõik õnneks ei ole uhked enda võhiklikuse üle ning ei hoia sellest kümne küünega kinni.
|
see, et sa proovid takistada võhiklikkuse levimist, on küll äärmiselt tänuväärt ülesanne, aga mulle tundub see Augeiase tallide puhastamisena... |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Sept 02, 2004 20:34 Teema: |
|
|
| pansomon kirjutas: | | ma ei ütle, et võhiklikust propageerima peaks, ... |
"... aga sellel on mu vaikne heakskiit." nojah, teadmiseks võetud, aga mina sellist seisukohta ei poolda.
| Tsiteerin:: | | nojah, aga kui suur osa inimesi on teadmatud, ning nad räägivad omavahel asjadest, millest nad ise tuhkagi ei jaga, siis ma ütleksin, et suur osa sotsiaalsest interaktsioonist on oma teadmatuse näitamine. |
suur osa sotsiaalsest interaktsioonist on oma teadmatuse näitamine siis, kui sotsiaalse interaktsiooni käigus see teadmatus ka suuresti nakkab. muidu on ta lihtsalt oma teadmatuse näitamine.
millele ma algselt vihjasin (selle sots. int-iga seoses) ja millest sa aru ei saanud (nagu ka kindlasti M.O.T.T.-ist) oli see, et ära kasuta targana näimiseks võõrsõnu mille tähendust sa ei tea.
| Tsiteerin:: | | minu elufilosoofia on see, et pole mõtet ujuda vastuvoolu. |
hea jälle näha et me oleme erinevatel seisukohtadel. või peaks ütlema ujumiskohtadel. |
|
| Tagasi üles |
|
|
kaptengalaktlan
räägib nagu muusika
Liitunud: 16 Jan 2004
Postitusi: 312
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Reede Sept 03, 2004 08:00 Teema: Re: antud teemast lähtudes |
|
|
| ruri kirjutas: | | kaptengalaktlan kirjutas: | | Spekuleerin - kui annaksime kõik ideed edasi puhtal kujul, kas meie aju mõtleks siis nagu masin? |
masina "mõtlemine" on etteantud käskude täitmine (vähemalt praegusel ajastul). |
Tegelikult mõtlesin siin "masina moodi mõtlemise" all saadud info töötlemist ja süstematiseerimist ajus (ilma kadudeta info jne). Käske jagaks siiski aju ise.
| ruri kirjutas: | | Tsiteerin:: | | Või oleksime hoopis kõvasti rohkem teadlikud ümbritsevast keskkonnast ja inimestest, kuna iga inimese ideed, taotlused, eesmärgid, avastused oleks teistele selged ilma pikema loengupidamiseta? |
arvatavasti teadlikumad inimestest kindlasti. keskkonna kohta ei tea öelda (eeldades, et keskkond ei edasta oma ideesid inimestele samamoodi puhtal kujul). |
Selles mõttes, et kui me saame teiste inimeste ideed puhtamalt kätte, mõistaksime me kõike paremini, kaasa arvatud keskkond, kuna meie teadmiste hulk laieneks teiste ideede arvelt jõudsamalt.
| ruri kirjutas: |
samas idee nö puhtal kujul ülekandmine ei taga seda, et vastuvõtja sellest aru saab või mõistab õigesti, sest ideest arusaamine nõuab ka teadmisi ning võimet enam-vähem samal tasemel teisega mõelda. |
See on tõsi...idee on väärtusetu, kui pole selged selle edasi andja kasutatavad mõisted ja kogemused.
| ruri kirjutas: |
mul pole tegelikult õrnematki ettekujutust, millisel tasemel peaks idee otsene puhas ja kadudeta ülekandmine toimuma. |
Jõuame vist juhuslikult ideeni, mida oleme ka juba animes näinud (Serial Experiments Lain või NGE) - et saavutada kõrgem intelligents ja üldisem arusaamine, tuleks inimeste teadvused kokku liita või ühendada või mis iganes. Sellisel juhul oleks puhta idee edasi andmine võimalik, sest kõik mõisted, mida keegi kunagi enda jaoks defineerinud on, oleks kõigile teada.
_________________
/>_<\ |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Reede Sept 03, 2004 14:40 Teema: |
|
|
| ruri kirjutas: |
suur osa sotsiaalsest interaktsioonist on oma teadmatuse näitamine siis, kui sotsiaalse interaktsiooni käigus see teadmatus ka suuresti nakkab. muidu on ta lihtsalt oma teadmatuse näitamine.
millele ma algselt vihjasin (selle sots. int-iga seoses) ja millest sa aru ei saanud (nagu ka kindlasti M.O.T.T.-ist) oli see, et ära kasuta targana näimiseks võõrsõnu mille tähendust sa ei tea.. |
miks ma siis ei tea selle tähendust? okei, ütleme maakeeli suhtlemine. suur osa inimestevahelisest suhtlemisest toimub tihtipeale suhtlemise iseenda eesmärgil ja mitte ülima tõe leidmise eesmärgil. suur osa inimestest ajabki lihtsalt savi, kui nad omavahel räägivad. ning nad teevad seda lihtsalt selleks, et saaks suhelda. teadmatusele maailmas on minu vaikiv heakskiit sama moodi, nagu ka kõigele muule paratamatule. teadmatus on meie ühiskonda juba sisse kodeeritud, kuna kätte on saada niivõrd suur hulk informatsiooni (pidevalt kasvav hulk sealjuures), et kõike seda omastades Targaks saada on inimlikult võimatu. pealegi minu eluülesandeks pole teha nägijateks inimesed, kes on pimedatena oma eluga rahul. ma proovin parem ise nägijaks saada, las teised hoolitsevad ka ennekõike iseenda eest.
ja pigem mõjub targutamisena see, kui sa iga vähegi vääralt kasutatud terminit parandama hakkad.
ps ja antud juhul ma küll ei tunnista omaks, et ma kuskil ühtegi terminit valesti kasutanud oleksin. proovin olla üsna tähelepanelik selles osas, kui sulle kirjutan
muidugi jah, ma olen ju ka see inimene, kes järjepidevalt proovib ka väita, et nt kurgist ennast surnuks söömine on sama moodi üledoseerimine kui heroiinist ülesüstimine või viinast surnuks joomine
| Tsiteerin:: | | minu elufilosoofia on see, et pole mõtet ujuda vastuvoolu. |
| Tsiteerin:: | | hea jälle näha et me oleme erinevatel seisukohtadel. või peaks ütlema ujumiskohtadel. |
nagu ma aru saan, siis sa lausa naudid vastuvoolu ujumist raskused teevad meid tugevamaks, jah? |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Reede Sept 03, 2004 14:51 Teema: Re: antud teemast lähtudes |
|
|
| kaptengalaktlan kirjutas: |
Jõuame vist juhuslikult ideeni, mida oleme ka juba animes näinud (Serial Experiments Lain või NGE) - et saavutada kõrgem intelligents ja üldisem arusaamine, tuleks inimeste teadvused kokku liita või ühendada või mis iganes. Sellisel juhul oleks puhta idee edasi andmine võimalik, sest kõik mõisted, mida keegi kunagi enda jaoks defineerinud on, oleks kõigile teada. |
puhta idee edasi andmisele ei aitaks kaasa see, kui sul on ühele mõistele 1 miljon rohkem või vähem erinevat definitsiooni. ei aitaks ka see, kui ühele mõistele oleks ainult üks definitsioon. aitaks see, kui toimuks telepaatiline suhtlemine, kus definitsioone vahel ei oleks - inimene mõtleks ühe tähenduse peale, ning teine inimene mõistaks seda tähendust ilma vahepealse defineerimiseta. üht moodi üles tähendatud definitsioonidel on erinevate inimeste jaoks erinevad tähendused. |
|
| Tagasi üles |
|
|
kaptengalaktlan
räägib nagu muusika
Liitunud: 16 Jan 2004
Postitusi: 312
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Reede Sept 03, 2004 15:08 Teema: Re: antud teemast lähtudes |
|
|
| pansomon kirjutas: |
puhta idee edasi andmisele ei aitaks kaasa see, kui sul on ühele mõistele 1 miljon rohkem või vähem erinevat definitsiooni. ei aitaks ka see, kui ühele mõistele oleks ainult üks definitsioon. aitaks see, kui toimuks telepaatiline suhtlemine, kus definitsioone vahel ei oleks - inimene mõtleks ühe tähenduse peale, ning teine inimene mõistaks seda tähendust ilma vahepealse defineerimiseta. üht moodi üles tähendatud definitsioonidel on erinevate inimeste jaoks erinevad tähendused. |
Loomulikult ei ole oluline ainult definitsioon, vaid tähendus selle taga. Pole mõtteski olnud neid asju üksteisest eraldada - kuid kui inimeste teadvused oleksid ühendatud, siis poleks sellel ka vahet, sest ühtsesse andmepanka kuuluksid nii definitsioonid kui ka nende tähendused.
_________________
/>_<\ |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Reede Sept 03, 2004 17:58 Teema: |
|
|
| pansomon kirjutas: | | miks ma siis ei tea selle tähendust? okei, ütleme maakeeli suhtlemine. |
kas just päris, aga tundub ligemal olevat kui su eelnev "teadmatuse näitamine." interaktsioon ise eeldab juba kahe või enama inimese vastastikust mõju üksteisele ja on üldises pildis midagi enamat ja keerukamat kui lihtne lobisemine.
| Tsiteerin:: | | teadmatusele maailmas on minu vaikiv heakskiit sama moodi, nagu ka kõigele muule paratamatule. |
paljud asjad olid kunagi paratamatused ja faktid. alustades kasvõi ujumisega - see on paratamatus, et inimene vajub vees põhja, seega sina kiidad selle heaks ning ei tee midagi asja parandamiseks, st upud. paratamatu on ka see, et vahel võib välk majja sisse lüüa, seega lepime sellega ja ei mingeid piksekaitseid. jne...
ehk siis asi on suhtumises ja tahtmises midagi teha. kui sa ütled kõige kohta paratamatu ja lööd käega, siis see ongi paratamatu. aga kui sa üritad midagi teha, siis võib ehk isegi õnnestuda seda paratamust muuta. näiteks minu arust võib piisava aja, ressursside ja teadmiste korral ka selle paratamatuse, et päike tõuseb idast ja loojub läände, ära muuta.
| Tsiteerin:: | | pealegi minu eluülesandeks pole teha nägijateks inimesed, kes on pimedatena oma eluga rahul. ma proovin parem ise nägijaks saada, las teised hoolitsevad ka ennekõike iseenda eest. |
meenub millegipärast Gantzi esimene osa...
| Tsiteerin:: | | ps ja antud juhul ma küll ei tunnista omaks, et ma kuskil ühtegi terminit valesti kasutanud oleksin. |
sa andsid sotsiaalsele interaktsioonile minu arust ikka suht vale tähenduse: sotsiaalne interaktsioon = püüdmine targana näida, kuigi asjast mitte midagi või väga vähe tead.
| Tsiteerin:: | | nagu ma aru saan, siis sa lausa naudid vastuvoolu ujumist raskused teevad meid tugevamaks, jah? |
ei ja jah. ma näen vastuvoolu ujuda püüdmises rohkem kasu kui minnalaskmises, eriti kui vastuvoolu on midagi/kedagi millest/kellest ma hoolin. |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Laup Sept 04, 2004 12:36 Teema: |
|
|
| pansomon kirjutas: | | miks ma siis ei tea selle tähendust? okei, ütleme maakeeli suhtlemine. |
| Tsiteerin:: | | kas just päris, aga tundub ligemal olevat kui su eelnev "teadmatuse näitamine." interaktsioon ise eeldab juba kahe või enama inimese vastastikust mõju üksteisele ja on üldises pildis midagi enamat ja keerukamat kui lihtne lobisemine. |
ja sa tahad öelda, et "lobiseva" suhtluse käigus ei teki mingisugust vastastikust mõjutamist? vastastikune mõju toimub juba ka siis, kui üks inimene ütleb midagi ja sa reageerid sellele. vastastikkust mõjutamist ei toimu ainult siis, kui keegi ütleb midagi ja teine inimene talle midagi ei vasta. või ei ole nii?
ehk teisisõnu lase käia ja defineeri mulle mis piirist algab inimeste vastastikune mõjutamine ja lõpeb lihtne lobisemine mis on see "midagi enamat ja keerukamat"? kõlab jube uduselt... kas see, kui inimene reageerib ei ole juba üksinda märk mõjutusest? kas interaktsiooni lihtsustatud valemiks ei olegi aktsioon+reaktsioon=ia?
ei saa ju jätta seda niigi lõhestunud juuksekarva sinnapaika...
| Tsiteerin:: | | paljud asjad olid kunagi paratamatused ja faktid. alustades kasvõi ujumisega - see on paratamatus, et inimene vajub vees põhja, seega sina kiidad selle heaks ning ei tee midagi asja parandamiseks, st upud. paratamatu on ka see, et vahel võib välk majja sisse lüüa, seega lepime sellega ja ei mingeid piksekaitseid. jne... |
| Tsiteerin:: | | ehk siis asi on suhtumises ja tahtmises midagi teha. kui sa ütled kõige kohta paratamatu ja lööd käega, siis see ongi paratamatu. aga kui sa üritad midagi teha, siis võib ehk isegi õnnestuda seda paratamust muuta. näiteks minu arust võib piisava aja, ressursside ja teadmiste korral ka selle paratamatuse, et päike tõuseb idast ja loojub läände, ära muuta. |
tegelt inimene ei vaju lihtsalt niisama põhja. vähemalt mina küll ei vaju, piisab sellest kui kopsud õhku täis tõmmata ning mis puudutab päikese suuna muutmist piisava aja ja resursside korral, siis mulle igatahes kõlab see nõuka-aja suhtumisena, et "paneme jõed teistpidi voolama". ajalugu on näidanud, et midagi head igatahes sellistest asjadest ei tule...
küsimus on tõepoolest suhtumises ja tahtmises midagi ära teha. mina tahan rohkem ära teha enda eluga kui teiste eludega (sest see on ainus, mille üle mul natukenegi kontrolli on), sinul tundub see suhtumine olevat pisut altruistlikum.
| Tsiteerin:: | | ps ja antud juhul ma küll ei tunnista omaks, et ma kuskil ühtegi terminit valesti kasutanud oleksin. |
| Tsiteerin:: | | sa andsid sotsiaalsele interaktsioonile minu arust ikka suht vale tähenduse: sotsiaalne interaktsioon = püüdmine targana näida, kuigi asjast mitte midagi või väga vähe tead. |
meil pole vaja arvamusi, meil on vaja kindlaid teadmisi, nagu ütles minu õpetaja |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Püh Sept 05, 2004 02:21 Teema: |
|
|
| pansomon kirjutas: | | ja sa tahad öelda, et "lobiseva" suhtluse käigus ei teki mingisugust vastastikust mõjutamist? vastastikune mõju toimub juba ka siis, kui üks inimene ütleb midagi ja sa reageerid sellele. vastastikkust mõjutamist ei toimu ainult siis, kui keegi ütleb midagi ja teine inimene talle midagi ei vasta. või ei ole nii? |
kõigepealt viimase, st eelviimase lause kohta, et see on vale. sellest eelneva kohta, et ma ei taha midagi öelda, aga nagu teaduses ikka, piisavalt väikseid väärtusi võib teatud juhtudel ignoreerida. st, et kui mingi vastastikune mõju ongi, siis pole alati vaja seda arvestada, kuna see on suuremas pildis tähtsusetu. seega ma ei usu, et vastastikust naeratusega teretamist, kus üks paneb teist naeratama ja teine saab positiivse impulsi sellest, et pani esimese naeratama, kutsub keegi sotsiaalseks interaktsiooniks.
| Tsiteerin:: | | ehk teisisõnu lase käia ja defineeri mulle mis piirist algab inimeste vastastikune mõjutamine ja lõpeb lihtne lobisemine |
ei defineeri, kuna pole sotsioloog.
| Tsiteerin:: | | mis on see "midagi enamat ja keerukamat"? kõlab jube uduselt... |
kõlab jah, aga nagu ütlesin, pole sotsioloog ja ei oska täpsemalt öelda. niipalju ainult tean, et sotsiaalse interaktsiooni tähendus ei taandu lihtsalt mingile lobisemisele. ja minu teada pole ta ka päris sünonüüm suhtlemisele.
| Tsiteerin:: | | ei saa ju jätta seda niigi lõhestunud juuksekarva sinnapaika... |
ega ju. samas võiks küsida, et mida sa tead sotsiaalsest interaktsioonist? kas ei ole nii, et sa oled kuulnud väljendit "sotsiaalne interaktsioon" seoses suhtlemisega, selle lihtsustatult taandanud suhtlemiseks ja sealt edasi arvanud, et võib seda kasutada igasuguse suhtlemisega seotud asja suhtes. ja seega väga teadvalt konstateerid, et
"suurem osa inimesi ongi hoolimatud ning võhiklikud aga proovivad igal võimalikul viisil üles näidata asjade vastupidist seisu. seda kutsutakse sotsiaalseks interaktsiooniks."
analoogiaks: müügimees teab, et kaup pole kõige parem, aga proovib ikkagi seda kui heana sulle pähe määrida. seda kutsutakse sotsiaalseks interaktsiooniks.
mõlema puhul tekib kõigepealt küsimus, et kes kutsub? kas isegi sotsioloogid kutsuvad selliseid protsesse niimoodi, tavainimestest rääkimata? ehk siis tegelikult, hetkel ei tahaks selle kallal vaielda, et kas see on sotsiaalne interaktsioon või kuulub selle alla, vaid asi on pigem selles, et selliseid asju ei kutsu minu teada keegi niimoodi, vaid teistmoodi, nagu teadmatuse näitamine ja kauba pähe määrimine. sest isegi suhtlemine on sõna, mida selliste protsesside kohta eriti ei tarvitata.
et siis tuleb välja, et kõige rohkem hakkas vastu see "seda kutsutakse", kuigi minu teada (jah, vabanda, ainult minu teada) keegi sellist tegevust niimoodi ei kutsu. ja seega kasutasid sa minu silmis seda terminit valesti. umbes nagu öeldes, et toominga vilju kutsutakse puuviljadeks. ei kutsuta ju, kuigi nad seda põhimõtteliselt on.
| Tsiteerin:: | | tegelt inimene ei vaju lihtsalt niisama põhja. vähemalt mina küll ei vaju, piisab sellest kui kopsud õhku täis tõmmata |
noh, see on ka millegi tegemine, mitte minnalaskmine. teiseks, pikemat aega püüda niimoodi vee peal püsida on üsnagi raske.
| Tsiteerin:: | | ning mis puudutab päikese suuna muutmist ... |
see oli lihtsalt näide. ega see ei tähenda, et seda peaks keegi tegema, isegi kui see võimalik on.
| Tsiteerin:: | | meil pole vaja arvamusi, meil on vaja kindlaid teadmisi, nagu ütles minu õpetaja |
asendan "minu arust" "minu teadmise järgi" ja saad minu kindla teadmise ning oled rahul?  |
|
| Tagasi üles |
|
|
erick
küps PSP-d plõgistav noormees
Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Püh Sept 05, 2004 11:55 Teema: |
|
|
Siin teemas leiavad arutamist kaks väga huvitavat liini . Kuna ma olen suur targutaja, siis ei saa kohe kommenteerimata jätta.
Esiteks, võhiklikkus versus valgustatud teadmine.
Mulle jäi meelde pansomoni seisukoht, mis kõlaks parafraseerituna umbes nii, et kõigepealt muretse enese valgustatuse pärast, ja siis mõtle, kas tasub ikka teisi õpetama hakata, või oleks targem laste neil endil areneda.
Sellist seisukohta ma toetan kahe käega, laiemas elufilosoofilises plaanis.
Samas tundub mulle ruri seisukoht selles mõttes mõistlik, et kui palju pingutust see ikka nõuab, öelda n00bile kiiresti ühe lausega: Manga tähendab tegelikult jaapani koomiksit, samas kui anime on animeeritud-/joonisfilm. Veel parem on, kui n00be on suurtes kogustes ühes kohas koos, siis ütled oma ühe lause, ning eeldusel, et sind kuulatakse, tõuseb antud tarkuseterakese efektiivsus kohe mäekõrguseks.
Sellise statementiga üks kord päevas välja tulemine ei ole liialt energiakulukas, lisaks tekib doominoefekt: kunagised võhiklikud n00bid, kellest on nüüd saanud valgustatud n00bid, jagavad meeleldi oma värskeid teadmisi tuttavate veel võhiklike n00bidega, lootes ise näiteks targad ja tegijad välja paista, kuid protsessi käigus siiski teisigi valgustades. Vot see on alles tõeliselt laiaulatuslike tagajärgedega sotsiaalne interaktsioon.
Tuues kiire analoogia, kui ruri ujub vastuvoolu ning teeb seda piisavalt kaua, siis lõpuks kohtub ta siiski pansomoniga vasttärganud valgustatuse kärestikul, mille harjal nad mõlemad kunnide ja vanemate teadjatena rõõmsalt allavoolu ulbivad. Banaalsus on taotluslik, aga minu arust efektne.
Eriti kui arvesse võtta seda (nüüd läheb asi tõeliselt filosoofiliseks), et
pansomon on koguaeg allavoolu ujunud ning jääbki seda igal juhul tegema , ükskõik kas ruri õpetussõnad ja misjonitöö kannavad vilja või mitte.
Teine läbiv teema, nimelt ideede puhtakujuline edasiandmine inimestevahelise arusaamise hõlbustamiseks, on märksa keerukam ja mõnevõrra põnevam.
Pean veel järele mõtlema, kui süviti antud asja kommenteerida, sest siin on potentsiaali mind nädalaks arvuti taha naelutada, ja ma pole päris kindel, kas ma seda hetkel tahan.
Olgu, riskime.
Niisiis. Esiteks, kaptengalaktlan näib eelistavat mingit omamoodi tsentraliseeritud süsteemi:
| Tsiteerin:: | | Pole mõtteski olnud neid asju üksteisest eraldada - kuid kui inimeste teadvused oleksid ühendatud, siis poleks sellel ka vahet, sest ühtsesse andmepanka kuuluksid nii definitsioonid kui ka nende tähendused. |
See on minu arust ohtlik. Tsentraliseerimine muudab iga süsteemi haavatavaks. Süsteemiorganisatoorsest vaatepunktist oleks palju mõistlikum luua võrgustik a la p2p, selle puhtal serverivabal kujul siis. Kui
kaptengalaktlan pidas siiski silmas detsentraliseeritud mudelit, siis ma vabandan.
Pealekauba. Mida teeks inimene 6 miljardi definitsiooniga (kusjuures need kuramuse tähendused painduvad ka täiesti kontekstist sõltuvalt iga idee puhul). 6 miljardit definitsiooni (ehk ligikaudne inimeste arv Maal) ajaks ühe vaese inimlooma väga segadusse. VÄGA SEGADUSSE. Ajul on selliste olukordade vältimiseks oma kaitsemehhanismid. Toimuks lihtsustamine ja omaksvõtt või eitamine ja süsteemist väljumine.
Lihtsustamise puhul saaks inimene ideaaljuhul keskmise kõigist 6 miljardist definitsioonist. Tõenäolisemalt aga loobuks ta aju peale umbes paarisada definitsiooni edasi 'lugemast' ning looks lihtsustatud omaksvõetava definitsiooni selle põhjal, mis juba omandatud.
Ühesõnaga. Unustage ära mingi võrk. Vähemalt nii suure ning globaalse haardega, nagu siin teemas arutatud. See ei töötaks tänapäeva inimese peal, kellel on kõrgelatarenenud MINA ja sügavalt juurdunud INDIVIDUAALSUS, kuid töötaks nn. tarumõistuslike inimeste või loomade või putukate puhul. Viimasel juhul pannakse kõigi võrgustikus viibivate olendite definitsioonid kokku, ning luuakse nende põhjal ühtne tervik, mida kõigil võrgustiku osadel on lihtne aktsepteerida.
Ma ei pea vist seletamagi, et see on süsteemi evolutsioonilisest seisukohast suur lollus. Individuaalsus ja teisitimõtlemine ning sellest tulenev evolutsiooniline teravus on need asjad, miks inimene lendab kosmoses ja sipelgad saavad Morteini maitsta, kui nad su tuba külastama juhtuvad.
Hetkel sellega piirdukski.
Hüva mõttearengut
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi-- |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Püh Sept 05, 2004 21:20 Teema: |
|
|
| kaptengalaktlan kirjutas: | | Tegelikult mõtlesin siin "masina moodi mõtlemise" all saadud info töötlemist ja süstematiseerimist ajus (ilma kadudeta info jne). |
siit tekib küsimus, et kuidas mõjutab kommunikatsioon andmete töötlust ja säilitamist? kui me oleme võimelised paremini ja arusaadavamalt kommunikeeruma, kas me siis muutume ka kohe paremaks andmete töötluse ja säilitamise osas? kuna ideed on siiski ainult nö mõtted meie peas, mida võib ka väga hästi unustada, siis vaevalt mingi koguse ideede lisandumisega teistele peab kohe tekkima ka vajadus neid alles hoida ja vastavalt töödelda. arvatavasti jääb samasugune filter kehtima nagu kõne ja pildi puhul - ebahuvitav/mitteoluline jmt lihtsalt ununeb või filtreeritakse välja.
| erick kirjutas: | Siin teemas leiavad arutamist kaks väga huvitavat liini .
[...]
Esiteks, võhiklikkus versus valgustatud teadmine. |
mitte päris. ütleks, et pigem kuidas keegi suhtub võhiklikkusse - sellest mööda vaatamine vs selle parandamine.
| Tsiteerin:: | | Eriti kui arvesse võtta seda (nüüd läheb asi tõeliselt filosoofiliseks), et pansomon on koguaeg allavoolu ujunud ning jääbki seda igal juhul tegema , ükskõik kas ruri õpetussõnad ja misjonitöö kannavad vilja või mitte. |
see ei ole filosoofiliseks minemine, vaid tähelepanu kõrvalejuhtimine tegelikkusest keskendades see kõrvalistele mõistetele. sest alla- ja vastuvoolu ei näita siin mingit liikumise suunda, vaid on allegoorilised tähendused suhtumisele - probleemist möödavaatamine ja laskmine sellel oma teed minna ja probleemi parandada püüdmine mingil viisil. seega pole neil mõisteil liikumise suunaga mingit pistmist ning nende kasutamine selles kontekstis vale.
teisest teemast.
| Tsiteerin:: | Niisiis. Esiteks, kaptengalaktlan näib eelistavat mingit omamoodi tsentraliseeritud süsteemi:
[...]
See on minu arust ohtlik. Tsentraliseerimine muudab iga süsteemi haavatavaks. Süsteemiorganisatoorsest vaatepunktist oleks palju mõistlikum luua võrgustik a la p2p, selle puhtal serverivabal kujul siis. Kui
kaptengalaktlan pidas siiski silmas detsentraliseeritud mudelit, siis ma vabandan. |
andmepank on nö väga arvutilik sõna, aga kui see asendada teadmisega (... ühtsesse teadmisse kuuluksid ...), siis kõlaks lause paremini, kuigi mõiste oleks mingil määral hägusem. sellisel juhul jääks muidugi lahtiseks ühtse teadmise toimimise skeem, aga umbmääraselt kujutaks seda ise ette ilma keskse serverita ja pigem mingi fraktaalilaadse süsteemina.
| Tsiteerin:: | | Ma ei pea vist seletamagi, et see on süsteemi evolutsioonilisest seisukohast suur lollus. Individuaalsus ja teisitimõtlemine ning sellest tulenev evolutsiooniline teravus on need asjad, miks inimene lendab kosmoses ja sipelgad saavad Morteini maitsta, kui nad su tuba külastama juhtuvad. |
küsimus ongi selles, et kuidas seda võrku käsitleda, st milline süsteem võiks tekkida ning millised oleksid osakesed selles süsteemis. kas inimene võiks olla mingi osake ühtses teadmiste ja suhtlemise võrgus, samas säilitades ka oma isikupära ning vabaduse? kuna tal see praegugi säilib, siis ma arvan, et süsteemi mõistlikul edasiarenemisel ei pruugi isikupära ja vabadus kuhugi kaduda ning mingi tarusüsteem moodustuda, vaid üksteist paremini mõista lubav ning ühtsem teadmiste süsteem/võrk välja kujuneda. |
|
| Tagasi üles |
|
|
kaptengalaktlan
räägib nagu muusika
Liitunud: 16 Jan 2004
Postitusi: 312
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Püh Sept 05, 2004 22:45 Teema: |
|
|
| erick kirjutas: |
See on minu arust ohtlik. Tsentraliseerimine muudab iga süsteemi haavatavaks. Süsteemiorganisatoorsest vaatepunktist oleks palju mõistlikum luua võrgustik a la p2p, selle puhtal serverivabal kujul siis. Kui
kaptengalaktlan pidas siiski silmas detsentraliseeritud mudelit, siis ma vabandan.
|
Jah, ma pidasin silmas süsteemi, kus iga liige selles on oluline (kuid selle puudumine siiski süsteemi tööd märgatavalt ei halva) ja tsentraliseerumine on niiöelda virtuaalne. Tsenraliseerituks võiks nimetada info hulka, mida on võimalik kätte saada, või midagi sellist.
| erick kirjutas: |
Ühesõnaga. Unustage ära mingi võrk. Vähemalt nii suure ning globaalse haardega, nagu siin teemas arutatud. See ei töötaks tänapäeva inimese peal, kellel on kõrgelatarenenud MINA ja sügavalt juurdunud INDIVIDUAALSUS, kuid töötaks nn. tarumõistuslike inimeste või loomade või putukate puhul. Viimasel juhul pannakse kõigi võrgustikus viibivate olendite definitsioonid kokku, ning luuakse nende põhjal ühtne tervik, mida kõigil võrgustiku osadel on lihtne aktsepteerida.
|
Selle kohta ütleks ainult niipalju, et selline võrgusüsteem võib tegelikult juba olemas olla, aga me lihtsalt pole veel piisavalt arenenud, et sellest teadlikult kasu lõigata.
Kuid mul endalgi kangastub sarnaselt rurile midagi modulaarsuse või fraktaalsuse taolist.
Iseenda organismi peame me ju siiski konkreetseks süsteemiks, mitte ei ütle, et kõik rakud omaette toimetavad. Ehk siis, sellisel süsteemil on arenenud eneseteadvus ja süsteem peab elus püsimiseks teadma, mis tema mingites piirkondades hektel toimub ja infovahetus teatavasti inimorganismis toimib. Miks ei võiks siis toimida sarnane süsteem, mille elementideks loeksime organisme?
Maa atmosfääris esineb nähtus nimega Shumani efekt. See seisneb selles, et Maa magnetväli võngub väga madalatel sagedustel ning on mõõdetavad teatavad resonantssagedused. Huvitaval kombel langevad need sagedused kokku inimeste ajulainete sagedustega...
Ajulained on eraldi teema, aga lühidalt öeldes kaasneb inimese emotsionaalsete seisunditega teatav kindel ajust lähtuv elektromagnetvõnkumine, mis peaks tulenema neuronite elektrilisest funktsioneerimisest.
Ei ole veel tõestatud, et need Maa magnetvälja resonantssagedused on tingitud inimeste ajulainete liitumisest, minu teada mitte ka seda, et need resonantssagedused märgatavalt sünkroniseeriks inimeste ajulained neile sagedustele. Kuid - nagu ennist ütlesin, võibolla pole me lihtsalt veel piisavalt arenenud, et seda tunnetada või selle süteemi funktsioneerimisest aru saada. Aga minu point oli, et platvorm teadvuste ühendamiseks on tegelikult olemas.
| erick kirjutas: |
Ma ei pea vist seletamagi, et see on süsteemi evolutsioonilisest seisukohast suur lollus. Individuaalsus ja teisitimõtlemine ning sellest tulenev evolutsiooniline teravus on need asjad, miks inimene lendab kosmoses ja sipelgad saavad Morteini maitsta, kui nad su tuba külastama juhtuvad. |
Individuaalsus on seotud egoismiga - võibolla sa kardad midagi?. Kuid teadvuste ühendamisel ei võeta kelleltki midagi ära, vaid antakse hoopis võimalus juurde saada. Iga üksiku lüli teisitimõtlemine suurendab süsteemi koguväärtust.
Kosmosesse lendamisest - see oleks teatavasti suht võimatu olnud ilma raadio leiutamiseta. Raadio põhimõte aga leiutati samaaegselt vähemalt kahes kohas - kui kaugel kosmoses me oleks, kui leiduritel oleks võimalus ideesid üksteisele edasi anda ja mitte üksteist dubleerida?
_________________
/>_<\ |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Püh Sept 05, 2004 23:29 Teema: |
|
|
| ruri kirjutas: |
see ei ole filosoofiliseks minemine, vaid tähelepanu kõrvalejuhtimine tegelikkusest keskendades see kõrvalistele mõistetele. sest alla- ja vastuvoolu ei näita siin mingit liikumise suunda, vaid on allegoorilised tähendused suhtumisele - probleemist möödavaatamine ja laskmine sellel oma teed minna ja probleemi parandada püüdmine mingil viisil. seega pole neil mõisteil liikumise suunaga mingit pistmist ning nende kasutamine selles kontekstis vale.
|
ühesõnaga on see teema, milles me ilmselt kunagi ühist keelt ei leia, kuna me _põhimõtteliselt_ suhtume maailma erinevalt.
nii. minu seisukoht: räägin võhikuga animest. tema ütleb selle kohta manga. mina saan sellest aru. kommunikatsioon töötab. probleemi minu jaoks ei ole. järelikult ei saa ma ka probleemist kuidagi mööda vaadata. probleemid on minu jaoks tavaliselt asjad, mis häirivad - antud juhul siis oleks probleem mingisugune sõnakasutus, mis tekitaks minus segadust, sellisel juhul täpsustan. kui aga lause formuleeritakse nii, et ma mõistan, mida ütleja tahtis öelda (isegi kui ta kasutab mõnda sõna valesti), siis ju segadust ei ole. nt lause "ma vaatasin eile telekast ühte mangat" - ma ei ütleks, et seda on võimalik kuigi mitmel moel mõista, kuna koomikseid tavaliselt telekast ei näidata.
sinule tundub see võhiklikkuse propageerimisena. minule aga näiteks tundub inimese järjepidev "valgustamine" ninatarklusena (või noh, kuidas siin see korrektne termin olekski) - ja see _võib_ tunduda nii ka "valgustatavale". ning minu silmis tundub selline käitumine vastuvoolu ujumisena. neid võhikuid ja rumalaid on nii palju, et neid ei jõua keegi kunagi kokku lugeda ning proovida igast vastutulevast võhikust (okei kitsendame selle "igast võhikust, kellest sa hoolid") teha nüüd tarka ja valgustatud inimest... maitea. minul isiklikult puudub sisemine tung selliseks maailmaparandamiseks. sinul ilmselgelt ei puudu.
ja sealt on vaid üks samm järelduseni, et kui sulle sellisel viisil meeldib vastuvoolu ujuda, siis miks mitte ka igal muul viisil, st. elus üldiselt?
lisaks ei tasuks ära unustada, et kõik inimesed saavad maailmast natuke erinevalt aru ning defineerivad endi jaoks asju natuke erinevalt - see muudabki keele orgaaniliseks, pidevalt arenevaks süsteemiks ning mitte jäigaks koosluseks, mida on võimalik kaante vahele panna. iga ÕS on vananenud juba sel hetkel, kui seda kirjutama hakatakse. ning see _on_ paratamatus. ning seetõttu on lõputu defineerimine üsna mõttetu tegevus... märksa tähtsam on hetkel aset leidev suhtlemise akt ja mitte võimalikult täpne definitsioon.
sa eelmises kirjas ütlesid umbes, et osad asjad on tähtsusetud, st nende mõju on nii tähtsusetu, et neid ei tasu tähele panna - nii füüsikas kui inimestevahelises suhtlemises. ning selline "võhiklikkus" on minu silmis just üks neist tähtsusetutest asjadest. eriti juhul kui see võhiklikkus ei takista mul inimesega suhtlemast. kas maailm muutub paremaks paigaks, kui nüüd kolm inimest teavad seda, et manga on koomiks ja anime on multikas? kas see _tegelikult_ lahendab mingeid probleeme? kuna keelt ei ole inimlikult võimalik raamidesse panna (kuna kõik inimesed mõtlevad erinevalt ning näevad maailma erinevalt), siis kas ei ole tegu hoopis pseudoprobleemiga (et mitte vallandada järgmist tormi - probleemi, mis tegelikult ei olegi probleem)? kui sinus on peidus tõepoolest maailmaparandaja ja kui sa tahad tõelisi probleeme lahendada, miks ei otsi sa lahendust näiteks moslemite ja läänemaailma vahelisele konfliktile? miks sa ei otsi lahendust näljahädale ning vaesusele? tulevale energiakriisile? ok, võibolla sa otsid. kuid see ei muuda antud "anime vs manga probleemi" teps mitte tõsisemaks ning teps mitte vähem pseudoprobleemiks.
mis puudutab mõistesse "sotsiaalne interaktsioon", siis olen kuulnud, et seda kasutatakse just sellises kontekstis, nagu mina seda tegin. tõsi, suhtlus ei ole üks-ühele sotsiaalne interaktsioon, kuid see on üks osa sotsiaalsest interaktsioonist (siin võib muidugi minna üsna sügavuti juba ka suhtluse defineerimisega, aga milleks?). ühesõnaga ma ei leia, et on midagi valet selles, kui ma ütlen "hentai anime" kohta "anime". mul ei ole sulle tuua siin "sotsioloogide definitsiooni", kuna minu paari aasta tagused sotsioloogia kontsud on kuskil sügaval kultuurikihi all ning ma tõesti ei viitsi neid välja koorida. aga esiteks ei pea selleks olema teadlane, et saada põhimõtteliselt aru ühe sellise mõiste tähendusest (sotsiaalse interaktsiooni puhul siis nimelt sots. aktsioon + reaktsioon) - jah, isegi kui sa ei ole sotsioloog. ma ei kasutanud seda mõistet selleks, et "targana näida" - mu enesehinnang pole nii kõrge. ma kasutasin seda lihtsalt selleks, et tekstile pisut vürtsi lisada. sest on ju igav kui kogu tekst on ühesugune ja matemaatiliselt kuiv. ning ma ei usu, et keegi siinsetest lugejatest ei saanud aru, mis ma oma lausega öelda tahtsin. ning kuna sa mulle ühtegi tõsisemat definitsiooni anda ei osanud peale selle, et "ma ei oska öelda, aga ma pole kuulnud seda nii kasutatavat" vms, siis ma liigitan sinu selleteemalise ohkimise tähenärimiseks. ühesõnaga tähtsusetuks. ja ma usun, et see termin ei vääri edasist lahkamist.
ja ära nüüd võta seda kõike liiga isiklikult. mulle on alati meeldinud sinuga vaielda. mulle meeldib see, et sa niisama lihtsalt alla ei anna ja ajad ikka oma rida edasi aga praegu mulle hakkab juba tunduma, et me oleme tühja jutu peale liiga palju aega raisanud. |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Esm Sept 06, 2004 02:51 Teema: |
|
|
| pansomon kirjutas: | | nii. minu seisukoht: [...] |
lühidalt öeldes: teisel pool maakera pikali kukkuv puu mingit heli ei tekita.
| Tsiteerin:: | | minule aga näiteks tundub inimese järjepidev "valgustamine" ninatarklusena (või noh, kuidas siin see korrektne termin olekski) - ja see _võib_ tunduda nii ka "valgustatavale". |
kui ikka lauslollusi räägitakse ja millegi kohta väga valesti öeldakse minuga rääkides, siis ausalt öelda ma ei hooli milleks sellist tegevust nimetatakse ja võimaluse korral parandan ütlust.
| Tsiteerin:: | ning minu silmis tundub selline käitumine vastuvoolu ujumisena. neid võhikuid ja rumalaid on nii palju, et neid ei jõua keegi kunagi kokku lugeda ning proovida igast vastutulevast võhikust (okei kitsendame selle "igast võhikust, kellest sa hoolid") teha nüüd tarka ja valgustatud inimest... maitea. minul isiklikult puudub sisemine tung selliseks maailmaparandamiseks. sinul ilmselgelt ei puudu.
ja sealt on vaid üks samm järelduseni, et kui sulle sellisel viisil meeldib vastuvoolu ujuda, siis miks mitte ka igal muul viisil, st. elus üldiselt? |
sa teed väga väheste teadmiste põhjal väga suuri järeldusi. st, ma olen siin rääkinud oma suhtumisest teatud asjadesse ning teiste tehtavate vigade parandamisest mingite mõistete puhul, aga sina kougid kusagilt enda loogikast välja järeldused "iga võhiku õpetamise ja maailmaparandamise" kohta. tundub nagu puu all seistes, tundes mingi tilga pähe kukkumist, jõuda järelduseni, et nüüd hakkab vihma sadama.
| Tsiteerin:: | | lisaks ei tasuks ära unustada, et kõik inimesed saavad maailmast natuke erinevalt aru ning defineerivad endi jaoks asju natuke erinevalt - see muudabki keele orgaaniliseks, pidevalt arenevaks süsteemiks ning mitte jäigaks koosluseks, mida on võimalik kaante vahele panna. |
ma pole kunagi võidelnud keele muutumise vastu üldiselt, aga nagu sa võiksid juba aru saada, olen ma väga keele muutumise vastu hoolimatuse ja teadmatuse põhjal. kui võetakse üks sõna ja teadmatusest või muul põhjusel väänatakse talle vägivaldselt teine tähendus ning levitatakse seda nagu õiget. sinul on sellest ükskama, minul enamasti pole.
| Tsiteerin:: | | kas maailm muutub paremaks paigaks, kui nüüd kolm inimest teavad seda, et manga on koomiks ja anime on multikas? |
minu jaoks muutub. on vähem inimesi kes rumalusi suust välja ajavad.
| Tsiteerin:: | | kuna keelt ei ole inimlikult võimalik raamidesse panna (kuna kõik inimesed mõtlevad erinevalt ning näevad maailma erinevalt), siis kas ei ole tegu hoopis pseudoprobleemiga (et mitte vallandada järgmist tormi - probleemi, mis tegelikult ei olegi probleem)? |
ma ei tea... mingit pidi hakkab paistma see sinu keele muutumisele jmt rõhumine väga sellena, et tood seda vabanduseks teadmatusele või hoolimatusele. nagu näiteks oma (või teiste) teadmatusele kattevarjuks keele muutuva oleku toomine kuna nii (samade mõistetega) on ka edaspidi mugavam jätkata. vabanda, kui see nii ei ole, aga minu arust ei ole keele muutuvus siiski vabanduseks sellele, et vägivaldselt kasutada sõnu valede tähendustega.
ja pseudoprobleem võib ta ju olla, aga kuna sõnadel on oma teatud tähendus olemas, siis mina leian, et neist võiks ka kinni pidada.
| Tsiteerin:: | | mis puudutab mõistesse "sotsiaalne interaktsioon", [...] siis ma liigitan sinu selleteemalise ohkimise tähenärimiseks. ühesõnaga tähtsusetuks. |
liigita kuhu tahad, aga nagu ütlesin, tegelikult häiris "seda kutsutakse" osa (võimalik, et mingi teistmoodi lausevormistuse juures poleks see "sotsiaalne interaktsioon" niimoodi häirinud). ja sa pole veel öelnud, kes seda nii kutsuvad.
| Tsiteerin:: | | aga praegu mulle hakkab juba tunduma, et me oleme tühja jutu peale liiga palju aega raisanud. |
vähemalt on mulle sinu seisukohad teatud asjades arusaadavamad. |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Esm Sept 06, 2004 16:14 Teema: |
|
|
| Tsiteerin:: | | sa teed väga väheste teadmiste põhjal väga suuri järeldusi. st, ma olen siin rääkinud oma suhtumisest teatud asjadesse ning teiste tehtavate vigade parandamisest mingite mõistete puhul, aga sina kougid kusagilt enda loogikast välja järeldused "iga võhiku õpetamise ja maailmaparandamise" kohta. tundub nagu puu all seistes, tundes mingi tilga pähe kukkumist, jõuda järelduseni, et nüüd hakkab vihma sadama. |
kas äkki sa ise sama viga ei tee? nimelt rääkides mingitest müstilistest probleemidest, millest mina mööda pidavat vaatama, aga mille vastu sina tulihingeliselt võitled?
ning kuna me ei ole siin rääkinud täpselt võhikute arvust ega muust sellisest, siis tahes-tahtmata on mul jäänud mulje, et kohe kui keegi vastutulev inimene (okei, kitsendusega - vastutulev inimene, kellest sa hoolid) midagi pisut valesti ütleb, siis kipud sina teda kohe ilusti parandama. äkki pole sa ise end piisavalt selgelt väljendanud, et mul selline valearvamus on tekkinud?
| Tsiteerin:: | | ma pole kunagi võidelnud keele muutumise vastu üldiselt, aga nagu sa võiksid juba aru saada, olen ma väga keele muutumise vastu hoolimatuse ja teadmatuse põhjal. kui võetakse üks sõna ja teadmatusest või muul põhjusel väänatakse talle vägivaldselt teine tähendus ning levitatakse seda nagu õiget. sinul on sellest ükskama, minul enamasti pole. |
tihtipeale ongi hoolimatus ja teadmatus need, mis keelt muudavad. kui kõik inimesed teaksid kõike, ning oleksid kõige osas ühel meelel, siis keel ei muutuks (ning maailm oleks ka üsna igav koht). nagu ma juba ütlesin - sõnadel ei ole "by default" üht ja kindlat tähendust. sõna tähendus on see, mis sõnale antakse, kui seda välja öeldakse. sõnaraamatus on kirjas vaid selle sõna kõige levinum tähendus.
| Tsiteerin:: | | ma ei tea... mingit pidi hakkab paistma see sinu keele muutumisele jmt rõhumine väga sellena, et tood seda vabanduseks teadmatusele või hoolimatusele. nagu näiteks oma (või teiste) teadmatusele kattevarjuks keele muutuva oleku toomine kuna nii (samade mõistetega) on ka edaspidi mugavam jätkata. vabanda, kui see nii ei ole, aga minu arust ei ole keele muutuvus siiski vabanduseks sellele, et vägivaldselt kasutada sõnu valede tähendustega. |
keele muutuvus ei ole selle vabanduseks, keele muutuvus on selle tulemuseks. põhjuseks, ehk vabanduseks, on fakt, et kõik inimesed näevad maailma erinevalt, mõistavad maailma erinevalt ning defineerivad maailma erinevalt. ning järelikult pole parata, kui nad ka annavad sõnadele erinevaid tähendusi. ühesõnaga pole keele muutuvus mitte vabandus, vaid pigem ühiskonnas aset leidvate protsesside üheks indikaatoriks. ning see, et keel pidevalt muutub tähendab, et sõnades ning definitsioonides ei tasuks üleliia kinni olla.
| Tsiteerin:: | | liigita kuhu tahad, aga nagu ütlesin, tegelikult häiris "seda kutsutakse" osa (võimalik, et mingi teistmoodi lausevormistuse juures poleks see "sotsiaalne interaktsioon" niimoodi häirinud). ja sa pole veel öelnud, kes seda nii kutsuvad. |
hmh, ilmselt sa nüüd jääksid rahule, kui ma ütleksin, et "TPÜ sotsiaalteaduskond kutsub seda nii". igatahes see on see sõnade lõks, millest ma ennem rääkisin. sa võtad kümne küünega kinni ühest väljendist ning hakkad tähti närima, mina aga eelistaksin tähenduste ning sisu kallal järamist. see kes või kus on kasutanud mingis kontektstis "sotsiaalset interaktsiooni", on minu jaoks täiesti tähtsusetu. minu lause mõtteks oli, et inimestevaheline suhtlus, mida (akadeemilistes ringkondades) kutsutakse ka peenelt "sotsiaalseks interaktsiooniks", pole tihtipeale midagi muud, kui tühi loba nind savi ajamine teemadel, millest mitte mõhkugi ei teata (proovides jätta muljet, et teatakse), ning et tegu on inimloomusest tuleneva paratamatusega. sotsiaalse interaktsiooni mõiste lõppude lõpuks ei ole nii keeruline, et see vääriks kuigi põhjalikku käsitlemist. asja mõtteks oli näidata, et paljud meie ümber toimuvad protsessid on tegelikult lihtsad ja labased olgugi, et neid kutsutakse peenete nimedega. |
|
| Tagasi üles |
|
|
|
|
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Tõlkinud: |
| |
Otsi
Liikmete nimekiri
Kasutajagrupid
Registreeri
Profiil
Privaatsõnumite lugemiseks logi sisse
Logi sisse
