OtsiOtsi   Liikmete nimekiriLiikmete nimekiri   KasutajagrupidKasutajagrupid   RegistreeriRegistreeri 
 ProfiilProfiil   Privaatsõnumite lugemiseks logi sisse   Logi sisseLogi sisse 

Cowboy Bebopi mäng+pikk arutlus Rooma Impeeriumi teemadel =)
Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
 
Uus teema   Vasta teemale    baka.ee foorum / -> mängud
Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat  
Autor Teade
pansomon



Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Mai 26, 2004 09:13    Teema: Vasta viitega

Tsiteerin::
Ükski valitseja, kes riigikorra muutmiseks on vabatahtlikult tagasi astunud? Vabandust, ei ühtegi. Mulle tuleb meelde vaid 2 valitsejat, kes on vabatahtlikult tagasi astunud- Inglismaa Edward VIII, kes selle Ameerika pr. Simpsoniga tahtis abielluda ja Rootsi kuninganna Kristiina, ke astus katoliiklaseks ja kolis Rooma. Ülejäänud tuli tapalavale tirida...


nojah, ja vähemalt pr. Simpsoni-ajaks ei olnud kuningatroon enam muud kui ornament, millel puudus reaalne võim.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
hjarg
Post count matters!


Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1207
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Kolm Mai 26, 2004 09:41    Teema: Vasta viitega

Ja siis Erickule veel üks küsimus- mispoolest see kaubandusimpeerium parem oleks olnud?

Ehk siis- nimeta ükski kaubandusimpeerium, mis antiikajal oleks püsima jäänud? Või siis üldse mõni kaubandusimpeerium, mis elas ainult kaubandusest? Kartaago langes, Foiniikia linnad olid pidevalt kellegi teise valduses, kreeklased kisklesid omavahel. Kreeta vast oli minoilisel perioodil, kuid nendel oli üks eelis.. sama, mis Inglismaal.

Lihstalt tugev impeerium tähendab ka korralikku kaubandust. Tollid on ühtlustatud, hoitakse teed röövlitest ja mered piraatidest puhtad, kaupmehed võivad rahulikult impeeriumi sees reisida, kartmata poliitilisi probleeme. Ka on teiste riikide esindajad nende kohtlemisel ettevaatlkikumad- kui sa kaupmeest halvasti kohtled, võib impeerium vihastada ja sõjaga tulla.

Samas sina räägid kaubandusimpeeriumist, mainimata isegi täpselt, mida sa selle all silmas pead. Ainult Rooma linna, mis kaupleb aktiivselt ülejäänud maailmaga? Tooraine- ja tootmisbaasiks jäetud osasid provintse? Impeeriumi, mis kaupleb ainult enda sees või ka välisilmaga? Kuidas Rooma peaks kaitsma oma kaupmehi? Mida Rooma peaks tegema, kui ta soovib mõnel alal monopoli säilitada? Kui mõni naaber otsustab, et ta tahaks ka osa Rooma rikkustest, aga pole kuigi head kaupmehed? Samas, mõõgakäsitlemisel pole neist võrdset?

Näiteks Suurbritannia puhul, mida võib ka kaubandusimpeeriumiks pidada, tagas edu korralik sõjalaevastik, ka maaväed ning aktiivne osalemine maailma konfliktides. Samuti kolooniad ja asumaad- avati uusi turge, samas oli kaupmeestel võimalik rahulikult sadamasse seilata, kartmata eriti piraate ja vaenulikke riike.

Rooma kaubandusimpeeriumiks on sama tore mõte kui Eesti Läänemere isandaks. Kahjuks ka sama teostamatu.
_________________
Roses are red
Violets are blue
All of your base are belong to me
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Kolm Mai 26, 2004 11:48    Teema: Vasta viitega

Tuletegija

Tsiteerin::
Erick kiire küsimus kui sa nii kindel oled et roomas rohkem rahvast oli võrreldes mongolitega ehk sis oskad mulle numbreid nimetada, mongolite kohta ma rehnukit pean nö nede armee järgi kui mu mälu mind ei peta sis ntx batu khaani ajal on mainitud 30-40 tümenit (tümen 10000 sõdurit).
Arvestame et iga sõduri kohta ümarguselt 4-5 muud inimest (naised lapsed orjad) 1600000-2000000 inimest ümarguselt. allaheideteud rahvaid ma üldse ei maini.


Sellel saidil on info, mis väidab, et aastal 300 A.D. oli Rooma Impeeriumis 60 miljonit elanikku.

http://www.scaruffi.com/politics/romans.html

hjarg

Tsiteerin::
Põhimõtteliselt, Hiina ei ole kunagi olnud üks järjepidev impeerium, mis kestis läbi aastatuhandate. Regulaarselt tulid barbarid, lõid riigi uppi ja loodi järgmine. Vahepeal tsipa kodusõdasid, natuke assimileerimist ja üsna palju välisvallutusi. Isolatsioonist rääkides ajad sa Jaapani ja Hiina omavahel segi. Oopiumisõjad näiteks ei tulnud mitte sellest, et Hiina välisilmaga kaubelda ei tahtnud, vaid suure kaubandusdefitsiidi tõttu keelas Hiina oopiumi müügi. Kuid sinu näide on kohatu. Sest erinevalt Roomast on Hiina peaaegu üherahvuseline ja vähemalt monokultuurne.


Esiteks, Hiina oli alguses väga mitu erinevat kuningriiki. Teiseks, kuigi sulle võib jääda mulje, et Hiina oli juba siis monokultuurne, polnud see siiski päris nii. Isegi erinevad keelemurrakud (no eri keeleteks neid ei nimetata, aga põhimõtteliselt oli igas kuningriigis erinev murrak, isegi nii erinev, et ühendatud Hiina riigi ühest otsast teise otsa reisinud hiinlased ei saanud enam kohalikest üldse aru. Kultuurierinevused käivad nii suurte vahemaadega samuti kaasas.) ju pigem lõhuvad seda 'monokultuuri'.

Isolatsioonist rääkides, ei ma ei aja Hiinat Jaapaniga segi. Hiinlased olid uhked endi kui kõrgkultuuri üle, isegi arrogantsuse piirini, ning see oli piisav põhjus endi barbaritest ja muust maailmast müüriga isoleerimiseks. (toimus lõplikult vahetult pärast mongolite valitsusaega, Mingi dünastia ajal (1368-1644)).

Mis puudutab kodusõdasid, siis neid oli ju rohkelt ka Rooma impeeriumis, aga see ei olnud otsene põhjus impeeriumi langemiseks, ning tagantjärele ei loe keegi iga kodusõja kohal impeeriumit lõppenuks. Natuke ebastabiilsust, nõrgenevad piirialad satuvad barbarite küüsi ehk ajutiselt, aga mitte midagi tõsisemat. Kui kodusõda läbi, taastati impeerium jälle endisesse hiilgusesse.

Tsiteerin::
Hiina ei ole Rooma, Hiina ei ole pidevas umbkaitses, Hiinal oli aktiivne välispoliitika. Hiina müür oli aga peamiselt kasutu iluasi.


Esiteks, Rooma polnud kunagi umbkaitses, ehkki oleks pidanud olema. Teiseks, Rooma välispoliitika oli tunduvalt aktiivsem kui Hiina oma, kasvõi seepärast, et Roomal puudusid müürid, ja iga võimsama barbariga tuli poliisi teha. Hiina müüri kui 'iluasja' kohta leiab järgmist:

Tsiteerin::
For centuries, the wall served succeeding dynasties as an efficient military defence. However, it was only when a dynasty had weakened from within that invaders from the north were able to advance and conquer. Both the Mongols (Yuan Dynasty, 1271-1368) and the Manchurians (Qing Dynasty, 1644-1911) were able take power because of weakness of the government and poverty of the people but never due to any possibility of weakness of the Wall.


http://www.travelchinaguide.com/china_great_wall/history/index.htm

hjarg

Tsiteerin::
Muideks, sa mõtled tõesti, et on nii lihtne ühes impeeriumist teine teha? Kui Roomas on mõjukad maa-omanikud, siis äkki ühel päeval unustavad nad maa ja hakkavad sinu käsu peale printskaupmeesteks? Sinisilm oled, sinisilm.


Sinisilm kostab selle peale, et fantastiline sinisilmlus on hoopis viljatute kõrbeprovintside pidamine ihaldatavaks kinnisvaraks ??? Ja iga maaomanik peab nagunii kaupmees olema, et oma tooteid müüa. Ega's roomlased oma maavaldustes niisama jalga kõlgutanud ja lindude lendu vaadanud. Isegi pisemad farmid (ladinakeelne nimetus on meelest läind, aga küll hjarg vaatab Antiigileksikonist järele :wink: ) olid oma peremehele arvestatavaks tuluallikaks. Majandusimpeerium tähendab ka lisaks puhtale kauplemisele ka suurt toodanguvõimsust, sest mida need kaupemehd ikka müüvad, kui koduturg on tühi? Lisaks annab tugev majandus riigile alati ka tugeva sõjaväe (vaata Ühendriike, Suurbritanniat, kui too veel impeerium oli). Rooma puhul oli tol hetkel täpselt vastupidi - tugev sõjavägi andis tugeva majanduse. Oleks prioriteedid ümber tõstnud, ja paljud probleemid just seoses suures osas suhteliselt kasutult seisva hiiglasliku sõjaväega (kulud) ja mõttetute provintsidega, mida viimased valvasid (kulud), oleksid lahenenud. Suurest hulgast kõrbest loobumine efektiivsema majandusruumi ja efektiivsema armeepaigutuse huvides poleks neile liiga küll teinud.

Tsiteerin::
Lõpumärkusena- ka roomlased üritasid midagi selle va liigsuure impeeriumi vastu teha. Nimelt jagasid selle kaheks. Üks langes, teine säilis 1000 aastat kauem. Pole paha, või mis?


Jah, aga langes ju just see tugevam ja suurema potentsiaaliga pool, mida oleks pidanud iga hinna eest kaitsma.

Tsiteerin::
PS! Võib öelda, et koos Hiinaga oli mongilite impeeriumis rohkem inimesi kui Roomas.


Hiina rahvaarvu mongolite impeeriumi ajal ma ei tea, aga pean seda täiesti võimalikuks, et Rooma impeeriumi alamaid oli sel ajal arvuliselt vähem. Samas 100 aastat on ikka väga lühike aeg tolle aja suurtest ja inertsetest impeeriumitest rääkides.

Ja edasi järgmise hjargi postituse juurde:

Tsiteerin::
Ja siis Erickule veel üks küsimus- mispoolest see kaubandusimpeerium parem oleks olnud?


Ei tea jah... ehk selle poolest, et see oleks suutnud oma sõjaväge ilma pidevalt alasid juurde vallutamata (mis oli Rooma Impeeriumi lõpujärgus juba mõeldamatu) ka ülal pidada?

Tsiteerin::
Ehk siis- nimeta ükski kaubandusimpeerium, mis antiikajal oleks püsima jäänud? Või siis üldse mõni kaubandusimpeerium, mis elas ainult kaubandusest? Kartaago langes, Foiniikia linnad olid pidevalt kellegi teise valduses, kreeklased kisklesid omavahel. Kreeta vast oli minoilisel perioodil, kuid nendel oli üks eelis.. sama, mis Inglismaal.

Lihstalt tugev impeerium tähendab ka korralikku kaubandust. Tollid on ühtlustatud, hoitakse teed röövlitest ja mered piraatidest puhtad, kaupmehed võivad rahulikult impeeriumi sees reisida, kartmata poliitilisi probleeme. Ka on teiste riikide esindajad nende kohtlemisel ettevaatlkikumad- kui sa kaupmeest halvasti kohtled, võib impeerium vihastada ja sõjaga tulla.


Noo, fakt on, et sel ajajärgul sellist asja nagu kaubandusimpeerium praktiliselt ei eksisteerinudki. Kreeta polnud ju mingi impeerium, sama käib Foiniikia kohta. Noh, arvestades seda, et turg oli konkurentidest puhas, oleks Roomal ju eriti hästi läinud? :wink:

Lihtsalt tugev impeerium on sõna mida Rooma kohta ei saa tema lõppfaasis enam tarvitada. Armeed olid nii laialijaotaud ja nii alamakstud, et Rooma ei suutnud enam kedagi reaalselt ähvardada. Riigi äärealadel vohas korruptsioon, mis tekitas raudselt kaupmeestele poliitilisi ja muid probleeme. Lihtsalt tugeva impeeriumi tunne oleks siis tagasi tulnud, kui Rooma poleks üritanud üle oma varju hüpata, ning oleks rahulikult oma piirid kokkupoole, keskvõimule lähemale tõmmanud. Su jutt ühtlustatud tollidest ja maanteeröövlitest on õige ju, aga fakt on, et Rooma ei saanud sääraseid asju lausa sajandeid oma ääreprovintsides reaalselt kontrollida. Kohalik valitseja tahtis, ja tõstis tolli, saates Rooma poolt nõutava heal juhul ära ja pannes ülejäägi oma taskusse. Halvemal juhul panid rahalaadungi pihta 'röövlid', ja valitseja sai nõuda, et keskvõim annaks rohkem raha korrakaitseks :P

Tsiteerin::
Samas sina räägid kaubandusimpeeriumist, mainimata isegi täpselt, mida sa selle all silmas pead. Ainult Rooma linna, mis kaupleb aktiivselt ülejäänud maailmaga? Tooraine- ja tootmisbaasiks jäetud osasid provintse? Impeeriumi, mis kaupleb ainult enda sees või ka välisilmaga? Kuidas Rooma peaks kaitsma oma kaupmehi? Mida Rooma peaks tegema, kui ta soovib mõnel alal monopoli säilitada? Kui mõni naaber otsustab, et ta tahaks ka osa Rooma rikkustest, aga pole kuigi head kaupmehed? Samas, mõõgakäsitlemisel pole neist võrdset?


Muidugi pean ma silmas impeeriumi, mis kaupleb ka välisilmaga. Aga hjarg, sa unustad võõrsil rändavate kaupmeeste kaitsmise puhul ära nimelt selle, et need kaitsjad tahavad ka raha saada... ja kust mujalt see raha võetakse, kui kauplemisest ja maksudest? Muide, igal suurriigil on omad osad, mis omavad puhtal tooraineressursi staatust... Eestis näiteks Ida Virumaa oma põlevkivikaevandustega, Saksamaal Ruhr, ja nii edasi. Pealekauba, nagu ma juba maininud olen, tugev majandus annab aluse tugevale sõjaväele. Nii et naabreid, kes on mõõgakäsitlemises osavad, ei peaks tugev majandusimpeerium küll kartma. Ma tuletan veelkord meelde: tugev majandus annab aluse tugevale sõjaväele, Rooma puhul olid sel hetkel lood täpselt vastupidi.

Tsiteerin::
Näiteks Suurbritannia puhul, mida võib ka kaubandusimpeeriumiks pidada, tagas edu korralik sõjalaevastik, ka maaväed ning aktiivne osalemine maailma konfliktides. Samuti kolooniad ja asumaad- avati uusi turge, samas oli kaupmeestel võimalik rahulikult sadamasse seilata, kartmata eriti piraate ja vaenulikke riike.


Suurbritannia ei olnud küll mingi üliaktiivne osaleja maailma konfliktides, ses osas, et ta ei proovinud teiste suurvõimudega tüli norida. Nende välispoliitika sätestas seda, et Saksamaa, Prantsusmaa ja Hispaania pidevalt omavahel tülis hoida, ja vältida igasuguste võimalike liitude teket nende kolme vahel. Ainsad konfliktid, milles Suurbritannia laias maailmas osales, olid otseselt seotud võitlusega asumaade pärast, ning üldjuhul, eranditega (Prantsusmaa Põhja-Ameerikas näiteks, või Hollandi päritolu farmerid Buuri sõdades), kohalikega. Nojah, oli ka see värk oopiumiga Hiinas, aga Hiinat vaadeldi Euroopa suurvõimude poolt sel hetkel kui midagi vaid veidi kõrgemat potentsiaalsest asumaast.

Tsiteerin::
Rooma kaubandusimpeeriumiks on sama tore mõte kui Eesti Läänemere isandaks. Kahjuks ka sama teostamatu.


Sul on kohe eriti hea soon demagoogia peale. Kui Läänemeri oleks Eesti sisemeri, nagu Vahemeri oli Rooma impeeriumi sisemeri, siis poleks Läänemere isandaks olemine ka teab mis teostamatu :wink:
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Vabarnamees
mario with money


Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1802
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Mai 26, 2004 12:20    Teema: Vasta viitega

* seab pjedestaali ja esmaabikomplekti valmis *
_________________
Vabarnamees: nagu lendav tigu * ~animeloend~
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail Vaata liikme veebilehte
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Kolm Mai 26, 2004 12:47    Teema: Vasta viitega

Ehhh..... ei maksa asja siis nii dramaatiliseks ka teha :wink:

Lihtsalt täiskasvanud inimeste diskussioon, üpris hariv ja intellekti arendamise koha pealt igati positiivne.

Tegelikult pole ju olulinegi, kumma vaade peale jääb, sest Roomat ju nagunii enam pole.

Pigem tasuks rõõmustada selle üle, et tänu hjargile on see foorum saanud nüüd paari päevaga rohkem tõsist substantsi juurde kui varem kuude jooksul. Varsti käivad kohalikud bakad minu ja hjargi väitlustest juba koolitöödeks inspiratsiooni ammutamas :wink:
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
acousmatique



Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 2499
Asukoht: ---

PostitusPostitatud: Kolm Mai 26, 2004 13:03    Teema: Vasta viitega

erick kirjutas:
Pigem tasuks rõõmustada selle üle, et tänu hjargile on see foorum saanud nüüd paari päevaga rohkem tõsist substantsi juurde kui varem kuude jooksul.


Tõsist jah, kuid foorumi suunitluse poolt vaadatuna täiesti tarbetut substantsi > (
_________________
☞ [...LIL B MIXTAPE PLAYING VERY LOUDLY...] ☀
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Kolm Mai 26, 2004 14:36    Teema: Vasta viitega

Tahad vaielda? :wink:

Ei, aitab juba tegelt... ma nagu viimased kolm päeva polekski muud teinud... sa ei kujuta ette, kui aeganõudev on 3 ekraanitäie pikkustele postitustele vastamine :P

Aga ütleme siis lihtsalt nii, et minu arust on sellel suurem väärtus kui teemadel nagu 'Minu desktop' ja 'Mis muusikat te kuulate?' või isegi su enda teema 'Eesti nämmud' LaLaLaa

Ja see teema on üldhariv, eriti arvestades seda, kui suur hulk bakadest veel kesk- või isegi põhikoolis õpivad. Ajalugu tuleb alati kasuks.
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Nowhere man



Liitunud: 23 Dets 2003
Postitusi: 13
Asukoht: nowhere

PostitusPostitatud: Kolm Mai 26, 2004 17:18    Teema: Vasta viitega

Assa mait, ull andmine käis ikka. :) kohe põnev oli lugeda seda pikka pikka diskussiooni.
Bebopi tema kohta on minu arvamus selline, et õige nimi oli, on ja jääb alatiseks Cowboy Bebop.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
hjarg
Post count matters!


Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1207
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Nelj Mai 27, 2004 09:44    Teema: Vasta viitega

Muideks, mulle hakkab see vaidlus üha rohkem ja rohkem meeldima :)
Peaks sinuga mõne õlle tegema ja asja üksipulgi läbi arutama wink

Hiina, võrreldes Rooma riigiga, oli tunduvalt monokultuursem. Tegemist oli siiski kõigepealt ühte rassi rahvaga, samuti siiski enam-vähem ühe kultuuri ja keelega rahvusega. Mitte ei olnud nii, et ibeerlased rääkisid täiesti erinevat keelt kui näiteks foiniiklased, samuti olid nende kultuurid ja tavad täiesti erinevad. Sama kehtib ka näiteks brittide ja egiptlaste kohta.

Hiina isolatsioon oli üsnagi ajutine nähtus. Lisaks ei saa ükski maismaast ümbritestud suurriik end täiesti isolatsiooni panna. Sellesama Mingi dünastia ajal vallutasid Hiina näiteks Annami ja sundis ümberkaudseid valitsejaid endale tribuuti maksma. Jaapani-taolist täielikku isolatsiooni seal ei olnud.

Hiina puhul loetakse riiki dünastiate kaupa. Teisisõnu, iga kord peale langemist ehitati riik ülesse, kuid see oli erinev. Pisiasjades. Osad muidugi kattusid, kuid see tuli tollest, et alati ehitasid riigi ülesse hiinlased (või mandžuuria puhul inimesed, kes tabasid, et hiinlaste valitsemiseks tuleb hiinlaseks hakata). Seega, Hiina küll püsis, kuid pea iga dünastiaga tuli ka uus impeerium. Mitte ei taastatud vana.

Müüri kohta- seda ma räägingi. Kui Hiina tugev ja võimas oli, siis polnud müüri vaja. Vähesed julgesid talle kallale tungida. Kui Hiina nõrgestatud oli (ehk siis olukorras, kui müüri oleks vaja läinud), polnud müürist kasu. Kasvõi sellel põhjusel, et sõdurid, kes müüri valvama peaksid, tõmmati mujale- kodusõjas pole suurt hulka müüri kaitsvaid sõdureid vaja, seal on vaja neidsamu sõdureid naabrile kallale tungimas.

Ja Hiina välispoliitika- naabritelt tribuuti, barbaritega rahu või sõda. Vägev müür ei aita ka alati.

Tsiteerin::
Sinisilm kostab selle peale, et fantastiline sinisilmlus on hoopis viljatute kõrbeprovintside pidamine ihaldatavaks kinnisvaraks Ja iga maaomanik peab nagunii kaupmees olema, et oma tooteid müüa. Ega's roomlased oma maavaldustes niisama jalga kõlgutanud ja lindude lendu vaadanud. Isegi pisemad farmid (ladinakeelne nimetus on meelest läind, aga küll hjarg vaatab Antiigileksikonist järele ) olid oma peremehele arvestatavaks tuluallikaks. Majandusimpeerium tähendab ka lisaks puhtale kauplemisele ka suurt toodanguvõimsust, sest mida need kaupemehd ikka müüvad, kui koduturg on tühi? Lisaks annab tugev majandus riigile alati ka tugeva sõjaväe (vaata Ühendriike, Suurbritanniat, kui too veel impeerium oli). Rooma puhul oli tol hetkel täpselt vastupidi - tugev sõjavägi andis tugeva majanduse. Oleks prioriteedid ümber tõstnud, ja paljud probleemid just seoses suures osas suhteliselt kasutult seisva hiiglasliku sõjaväega (kulud) ja mõttetute provintsidega, mida viimased valvasid (kulud), oleksid lahenenud. Suurest hulgast kõrbest loobumine efektiivsema majandusruumi ja efektiivsema armeepaigutuse huvides poleks neile liiga küll teinud.


Seega, kui olid inimestel farmid olemas, nad kauplesid aktiivselt oma toodanguga jne, siis järelikult majandus toimis? Oligi majandusimpeerium, niivõrd-kuivõrd. Aga peamise rikkuse andis ikkagi maa, millelt saadi toorainet. Tööstusrevolutsioonini jäi veel natuke aega, enne seda oli vaja maad, et toota- või selleks, et sealt toorainet saada.

Muideks, need mõttetud provintsid. Miks sa ei või neid võtta näiteks kui puhvertsooni. Et kui tulevad kõrbepojad, põletavad paar küla maha, teevad palju kahju ja siis saadakse nad kätte. Või tulevad kõrbepojad, tungivad mööda kõrbe edasi ja nad peatatakse enne, kui nad suudavat suuremat kahju teha. Tuleb näiteks suurem punt neid poisse- järelikult tuleb abiväge kutsuda, see võtab aega, oma garnisoniga aga neile vastu ei hakka. Vahepeal aga vaprad kõrbepojad rüüstavad, põletavad põlde, vägistavad, röövivad ja tunnevad end muidu hästi. Samas, kui sul on paar sellist tähtsusetut provintsi, siis saad ju rõõmsalt sinna kaitse ülesse seada ja siseprovintsidesse seetõttu vaid paar väiksemat garnisoni jätta. Ja vastane tabatakse enne, kui ta jõuab tõsist kahju teha.

Ehk siis- palju oleks ääreprovintsidest loobumine kulusid kokku hoidnud? Armee suurus oleks ju pidanud pea samaks jääma või isegi kasvama? Administratiivkulud aga pigistati enamikus kohalikest välja.

Tsiteerin::
Suurbritannia ei olnud küll mingi üliaktiivne osaleja maailma konfliktides, ses osas, et ta ei proovinud teiste suurvõimudega tüli norida. Nende välispoliitika sätestas seda, et Saksamaa, Prantsusmaa ja Hispaania pidevalt omavahel tülis hoida, ja vältida igasuguste võimalike liitude teket nende kolme vahel. Ainsad konfliktid, milles Suurbritannia laias maailmas osales, olid otseselt seotud võitlusega asumaade pärast, ning üldjuhul, eranditega


Nohh, kahe esimesena tulevad meelde Hispaania pärilussõda ja muidugi sõda Napoleoni vastu, millest võtsid aktiivselt osa nii Inglismaa mere- kui ka maaväed. Waterloo, anyone? Ja aktiivne osalemine ei tähenda vaid sõjalist osalemist, vaid ka diplomaatilist. Toetuste jagamine, liitude sõlminine jne jne. Nad üritasid säilitada Euroopa tasakaalu ja see nõudis üsnagi aktiivset välispoliitikat. Muideks, Saksamaa teiste riikidega tülis hoidmine võis tulla mängu alles 19. sajandi II poolel, mil sehoke asi nagu Saksamaa tõesti tekkis.
_________________
Roses are red
Violets are blue
All of your base are belong to me
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Reede Mai 28, 2004 11:20    Teema: Vasta viitega

Sry et vastusega kauem aega läks...
Vältimatud koolikohustused :wink:

Tsiteerin::
Hiina, võrreldes Rooma riigiga, oli tunduvalt monokultuursem. Tegemist oli siiski kõigepealt ühte rassi rahvaga, samuti siiski enam-vähem ühe kultuuri ja keelega rahvusega. Mitte ei olnud nii, et ibeerlased rääkisid täiesti erinevat keelt kui näiteks foiniiklased, samuti olid nende kultuurid ja tavad täiesti erinevad. Sama kehtib ka näiteks brittide ja egiptlaste kohta.


Täitsa nõus. Roomlastega võrreldes võiks tõesti öelda, et monokultuurne riik. Ma lihtsalt tahtsin juhtida tähelepanu sellele, et Hiina pole ainult 'üks keel, üks kultuur'. Rassierinevusi polnud, aga eri keeli rääkisid nad ikkagi maa erinevates osades.

Tsiteerin::
Hiina puhul loetakse riiki dünastiate kaupa. Teisisõnu, iga kord peale langemist ehitati riik ülesse, kuid see oli erinev. Pisiasjades. Osad muidugi kattusid, kuid see tuli tollest, et alati ehitasid riigi ülesse hiinlased (või mandžuuria puhul inimesed, kes tabasid, et hiinlaste valitsemiseks tuleb hiinlaseks hakata). Seega, Hiina küll püsis, kuid pea iga dünastiaga tuli ka uus impeerium. Mitte ei taastatud vana.


See on vaieldav. Sest impeeriumi piirid jäid ju enamvähem samaks? Pisiasjades on erinevused tegelikult iga uue valitseja puhul, ka Roomas, kui sa hoolikalt näpuga järge ajad :wink: Lisaks tuli ka peale Rooma kodusõdasid sageli võimule nn. uus dünastia, ehk mõni muu keiserliku verega liin, või lihtsalt triumviraat. Kuigi impeeriumi sees põhjustas see suuri segadusi, ei lakanud Rooma Impeerium hetkekski olemast.

Tsiteerin::
Seega, kui olid inimestel farmid olemas, nad kauplesid aktiivselt oma toodanguga jne, siis järelikult majandus toimis? Oligi majandusimpeerium, niivõrd-kuivõrd.


Vot täpselt, niivõrd-kuivõrd. Rooma rikkus ei pärinenud kahjuks farmidest, vaid ikka tribuudist ja vallutustest. Rooma majanduses oli rõhuasetus teine, farmid olid lihtsalt toiduainete tarbeks, ning mingit toidu- ega käsitöötoodete (ei maksa unustada, et sel ajal oli kõik käsitöö, mitte ainult villased kudumid, vaid ka sõjavarustus, metallitöötluse käigus saadavad produktid, ehted, kangad jne.) eksporti ei toimunud. Kõike tehti ainult teatava piirini sisevajaduste katmiseks. Samas oli olemas arvestatav potentsiaal, mida realiseerides oleks Rooma oma toodete ekspordilt suuri summasid teeninud. Eks see kõik kipub jälle sinna tööstusrevolutsiooni kanti, aga samas, on ju patt, et 1000-aastane impeerium lõpetab sealsamas, kust ta alustas. Piisavalt terava insenerimõtte olemasolul (ja seda Roomas oli) oleks saanud piiramisriistade ja kindlustuste asemel kindlasti ka näiteks mehhaanilised kudumisteljed valmis nuputada. Ka muud lihtsustused teistes tööstusharudes oleksid olnud mõeldavad, ent jällegi, impeeriumi rõhuasetus oli teine. Ei maksa unustada, et Rooma oli oma ajast nagunii ees, ja peale Rooma impeeriumi lõppu tuli pime keskaeg, tagasilangus just vaimsesse pimedusse.

Tsiteerin::
Aga peamise rikkuse andis ikkagi maa, millelt saadi toorainet. Tööstusrevolutsioonini jäi veel natuke aega, enne seda oli vaja maad, et toota- või selleks, et sealt toorainet saada.


Maad oli vaja jah, aga sa jällegi unustad, et need provintsid, millest minu arust loobuda oleks tulnud, ei sisaldanud põllumaad praktiliselt üldse (välja arvatud Egiptus), ega saanud sealt kõrbest ka mingit märkimisväärset toorainet.


Tsiteerin::
Muideks, need mõttetud provintsid. Miks sa ei või neid võtta näiteks kui puhvertsooni. Et kui tulevad kõrbepojad, põletavad paar küla maha, teevad palju kahju ja siis saadakse nad kätte. Või tulevad kõrbepojad, tungivad mööda kõrbe edasi ja nad peatatakse enne, kui nad suudavat suuremat kahju teha. Tuleb näiteks suurem punt neid poisse- järelikult tuleb abiväge kutsuda, see võtab aega, oma garnisoniga aga neile vastu ei hakka. Vahepeal aga vaprad kõrbepojad rüüstavad, põletavad põlde, vägistavad, röövivad ja tunnevad end muidu hästi. Samas, kui sul on paar sellist tähtsusetut provintsi, siis saad ju rõõmsalt sinna kaitse ülesse seada ja siseprovintsidesse seetõttu vaid paar väiksemat garnisoni jätta. Ja vastane tabatakse enne, kui ta jõuab tõsist kahju teha.


Selles kogu selle säärastest provintsidest loobumise iva ongi just, et vältida nende kaitsmisega kaasnevaid kulusid. Puhvertsoon on muidu hea mõte, aga kui selle alalhoidmine lööb su eelarve ikka tugevalt miinustesse, siis pole sel mõtet. Targem on ehitada tugevad piirikindlustused provintsides, mis toovad raha ka sisse, ning on võimelised oma kaitsekulud ise tasa tegema, nii kindluste kui garnisoni koha pealt. Siis peetaks kõrbepojad juba piiril kinni, enne kui nad põldudenigi jõuavad. Samuti väärib märkimist, et mida lühem on su piir, seda parem (strateegiliselt kergem ja majanduslikult odavam) on seda kaitsta.

Tsiteerin::
Ehk siis- palju oleks ääreprovintsidest loobumine kulusid kokku hoidnud? Armee suurus oleks ju pidanud pea samaks jääma või isegi kasvama? Administratiivkulud aga pigistati enamikus kohalikest välja.


Fakt on, et kõrbepoegadelt mingit asjalikku tribuuti korjata on võimatu. Nad ei teeni lihtsalt nii palju, et isegi oma provintsi administratiivkulusid tasa teha. Sõjaväge oleks saanud reformida, et leida sobiv balanss sissetulekute ja kaitsekulutuste vahel. Ning, nagu ma juba mainisin, lühemat piiri ja väiksemat maa-ala saab tarviduse korral efektiivselt kaitsta ka väiksema väega. Neid 'üleliigseid' vägesid oleks saanud muidugi piirkindlustuste ehitamisel rakendada, ning kui majandus lubab neid ülal pidada, siis poleks ka neist loobumisel mõtet. Aga selline seis, kus Roomal olid tohutusuured alad, mis ainult neelasid raha ja muutsid muu impeeriumi haavatamaks kuna leegionid olid mööda äärealasid 'laiali määritud', pole ka mõtekas.

Tsiteerin::
Nohh, kahe esimesena tulevad meelde Hispaania pärilussõda ja muidugi sõda Napoleoni vastu, millest võtsid aktiivselt osa nii Inglismaa mere- kui ka maaväed. Waterloo, anyone? Ja aktiivne osalemine ei tähenda vaid sõjalist osalemist, vaid ka diplomaatilist. Toetuste jagamine, liitude sõlminine jne jne. Nad üritasid säilitada Euroopa tasakaalu ja see nõudis üsnagi aktiivset välispoliitikat. Muideks, Saksamaa teiste riikidega tülis hoidmine võis tulla mängu alles 19. sajandi II poolel, mil sehoke asi nagu Saksamaa tõesti tekkis.


Mis Napeoleoni puudtab, siis tegu oli ju kogu vaba Euroopa ühispingutusega, osa võtsid väga mitmete rahvaste sõjaväed. Samuti oli Suurbritannia Waterloo ajal alles impeeriumipojuke, omades vaid mingit kohalolu praeguse USA idarannikul. Suurbritania hiilgeaeg jääb siiski 19. sajandi teise poolde, pigem sajandivahetuse lähedale.

Ei saa eitada, et välispoliitika oli tänapäevamõistes aktiivne, ja nõudis ka aktiivset sekkumist, aga no ütleme siis nii, et Suurbritannia ei alustanud üksi ja omal algatusel impeeriumina ühtegi konflikti teiste suurvõimudega... alati oli ta kellegagi liidus või pakkus oma abi lihtsalt. Ses mõttes oli tegu ikkagi suht passiivse impeeriumiga, kuna ülejäänud impeeriumid on püüdnud jõudude vahekorda enda kasuks hinnates ikka oma naabreid vallutada, mida Suurbritannia ei teinud (Prantsusmaa ja Saksamaa kumbki on heaks näiteks agressiivsetest impeeriumihakatistest, kes esimese asjana kohe oma naabreid vallutada proovisid).
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
pansomon



Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Kolm Juun 02, 2004 15:37    Teema: Vasta viitega

Tsiteerin::
Hiina, võrreldes Rooma riigiga, oli tunduvalt monokultuursem. Tegemist oli siiski kõigepealt ühte rassi rahvaga, samuti siiski enam-vähem ühe kultuuri ja keelega rahvusega. Mitte ei olnud nii, et ibeerlased rääkisid täiesti erinevat keelt kui näiteks foiniiklased, samuti olid nende kultuurid ja tavad täiesti erinevad. Sama kehtib ka näiteks brittide ja egiptlaste kohta.


eee no päris nii ei ole. esiteks juba selle pärast, et sellist asja nagu hiina keel ei eksisteeri tegelikult tänapäevalgi :) on olemas terve rida erinevaid hiina keeli, suuremad neist on kantoni ja mandariini (eestikeelse spellinguga võin puusse panna, inglise keeles on cantonese ja mandarin) keel. tõsi, on olemas ametlik keelekasutus, mis põhineb siis ühel neist kahest - jällegi kummal, seda ei mäleta. kuid hiinas on ikka päris palju neid erinevaid kultuure ja kultuurikesi. sama moodi nagu indias.

ühesõnaga ühtse kultuuriga on hiina näol tegu sama moodi nagu on euroopa kultuur ühtne :)
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Kolm Juun 02, 2004 15:59    Teema: Vasta viitega

Põhimõtteliselt võib vist diskussiooni lõpetatuks lugeda.
Lihtsalt pole jaksu nii palju, et pidevalt ennast sellel lainel hoida, küllap ka hjarg nõustub sellega.
Järeldused teeb igaüks ise, mõtteainet on siin teemas küllaga.
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
hjarg
Post count matters!


Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1207
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Kolm Juun 02, 2004 16:51    Teema: Vasta viitega

Peaaegu, Erick, peaaegu... mul on siiski veel paar asja öelda ja ka väike ajakriis... nii et vähemalt 1 tuleb minu poolt veel.
Vihje: vaata oma Suurbritannia kohta käiv info üle
_________________
Roses are red
Violets are blue
All of your base are belong to me
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
Shark



Liitunud: 2 Veeb 2003
Postitusi: 178
Asukoht: Kadrioru saunapeo peakontor

PostitusPostitatud: Laup Juun 05, 2004 21:27    Teema: Vasta viitega

[komment]
phuh, l+ppuks läbi loetud. see on üks l+pputu ja väga huvitav vaidlus mis siin toimum, ausalt öeldes ma lausa nautisin seda lugeda :) v+rratu, lihtsalt v+rratu. pole kaua niiverd isunasti mingit teksti lugenud kui seda. seepärast suuuuured tänud hjarg'ile ja eric'ule (ja loomulikult teistele kes siin ikka midagi vahele ütlesid..aga nemad kaks ajasid p+hiliselt juttu)

alguses oli hjarg nati kergelt ärrituv(igatahes tundus mulle nii :/), aga siis sai ta kuidagi maitse suhu ja vaidlus muutus meeletult huvitavaks. kogu aeg huvitav +hkond üleval kuidas teine reageerib/vastab.

kuigi siiani toimus "k+ik vs eric" hoidis eric vapralt oma seisukohta (mis mulle head meelt tegi)

ma oleks ka rohkem kui hea meelega midagi sekka ütelnud, aga kahjuks ei ole ajalugu mu parim ala.

ma olen juba elevil ootel mida hjarg vastab Hop-Hop
[/komment]
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail Vaata liikme veebilehte MSN Messenger
Seichi
bakaer than thou


Liitunud: 19 Okt 2003
Postitusi: 203
Asukoht: Seal, kus kott on...

PostitusPostitatud: Püh Juun 06, 2004 10:28    Teema: Vasta viitega

Aaaghhh!1!
_________________
Muhahahahaha...Aarghhh...*slash* die, dIE, DIE!!!!!

[10:04] <schiz> mingi graafiline disain on minu jaoks liiga wannabe värk

Eile Narvas kogunenud Juri Mišini ja Vene kaasmaalaste ühingu korraldatud miitingul nõuti peaminister Andrus Ansipi tagasiastumist, pronksmehe taastamist Tõnismäele ning vene keelt riigikeeleks.

Pigs will even climb trees if you flatter them enough.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
HotPapa
banned


Liitunud: 25 Veeb 2003
Postitusi: 229
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Püh Juun 06, 2004 13:30    Teema: Vasta viitega

Shark kirjutas:
[komment]
phuh, l+ppuks läbi loetud. see on üks l+pputu ja väga huvitav vaidlus mis siin toimum, ausalt öeldes ma lausa nautisin seda lugeda :) v+rratu, lihtsalt v+rratu. pole kaua niiverd isunasti mingit teksti lugenud kui seda. seepärast suuuuured tänud hjarg'ile ja eric'ule (ja loomulikult teistele kes siin ikka midagi vahele ütlesid..aga nemad kaks ajasid p+hiliselt juttu)

alguses oli hjarg nati kergelt ärrituv(igatahes tundus mulle nii :/), aga siis sai ta kuidagi maitse suhu ja vaidlus muutus meeletult huvitavaks. kogu aeg huvitav +hkond üleval kuidas teine reageerib/vastab.

kuigi siiani toimus "k+ik vs eric" hoidis eric vapralt oma seisukohta (mis mulle head meelt tegi)

ma oleks ka rohkem kui hea meelega midagi sekka ütelnud, aga kahjuks ei ole ajalugu mu parim ala.

ma olen juba elevil ootel mida hjarg vastab Hop-Hop
[/komment]


kommenteerija...
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum MSN Messenger
Bitter



Liitunud: 11 Apr 2003
Postitusi: 22

PostitusPostitatud: Nelj Juul 01, 2004 18:32    Teema: Vasta viitega

Üks hea ja õpetlik lugu. Ootan huviga järge. LaLaLaa
_________________
wits gone beggin'
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail
Mr Cinnamon



Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 147
Asukoht: Uchuu Senkan Yamato!

PostitusPostitatud: Reede Juul 02, 2004 01:15    Teema: Vasta viitega

Te olete munnid tallalakkujad.
Eriti sina, shark.
Jah, sina.
_________________

Avatar tehtud Mr Cinnamoni poolt, suured tänud talle.
I was a VIP at a Trance party!
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum MSN Messenger
pansomon



Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Püh Juul 04, 2004 15:07    Teema: Vasta viitega

Mr Cinnamon kirjutas:
Te olete munnid tallalakkujad.
Eriti sina, shark.
Jah, sina.


PUNK ON ELUS! :)
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Esm Juul 12, 2004 11:05    Teema: Vasta viitega

Tsiteerin::
Te olete munnid tallalakkujad.
Eriti sina, shark.
Jah, sina.


Tüüpiline.
Mõttetu.
Rumal.
Küündimatu.

Mitte punk vaid tiinekapõlve blasé järelkajad.

Kasva suureks ja mõista, et küünilisus on kõigest maailmapelgurite lastehaigus, Mr Cinnamon. Vaidle vastu, kui oskad :wink:
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Reasta teated:   
Uus teema   Vasta teemale    baka.ee foorum / -> mängud Kõik ajad on GMT + 2 Tundi
Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5  Järgmine
Lehekülg 3, lehekülgi kokku 5

 
Hüppa:  
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Tõlkinud: