OtsiOtsi   Liikmete nimekiriLiikmete nimekiri   KasutajagrupidKasutajagrupid   RegistreeriRegistreeri 
 ProfiilProfiil   Privaatsõnumite lugemiseks logi sisse   Logi sisseLogi sisse 

Filosofeerime!
Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
 
Uus teema   Vasta teemale    baka.ee foorum / -> üldine
Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat  
Autor Teade
Ummi
lovely berry


Liitunud: 8 Apr 2006
Postitusi: 3500
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Laup Mai 09, 2009 17:46    Teema: Filosofeerime! Vasta viitega

Kui istud päevad läbi kodus, on aega mõtiskleda. Mõtiskleda asjade üle, mille üle sa tavaliselt ei mõtiskleks. Muidugi, kuni sa seda aega sel eesmärgil ei kasuta, ei sünni midagi. Ei ühtegi ideed.

Võtame näiteks ühe hirvetalle. Nimetagem ta X-iks. X-ile meeldib ta elu. Tal on sõbrad - jänkuke Y ja karupoeg Z. Z istub tihti kivi peal ja mõtleb elu üle. Ühel päeval tuleb tal idee. See idee võib olla isegi revolutsiooniline, teda austataks karude hulgas ja mäletataks igavesti. Aga sellel on üks hind. Z kaalub nädalaid oma võimalusi ja otsustab viimaks idee kasuks. Mis juhtub? X tunnistab, kuidas Z peksab Y'i vaeseomaks, torkab pulga otsa ja röstib teda lõkke kohal. Y'i silmad sulavad, justkui ta nutaks, ta karv kärssab, vahepeal on ta tõmblemine lakanud. Z ei tea, et X seda nägi. Tulemuseks on maitsev grilljänes. Z otsib X'i üles, et oma uut leidu näidata. Ta on nii õnnelik, et see töötas! Nähes, kui õnnelik Z on, ei suuda X talle iial andestada. Ta ütleb seda Z-ile ja jätab ta üksi. Z sööb jänese üksi ära ja on kurb. Lõke aga on vahepeal kasvanud metsatulekahjuks. Nad kõik põlevad. Ja miski ei loe enam. Nad on ju surnud.

Mis kasu on ideedest, kui oma ümbruskonnaga hoolikalt ümber ei käida? Z'i idee, mis oleks olnud revolutsiooniline loomarahva hulgas, ei jõudnud kellenigi, sest ta oli hooletu oma lõkkega. Nii ei tohikski kogu aja ainult mõtiskleda - vahel tuleb ka natuke vaadelda. Muidu vangistad sa end oma pähe ja see võib sulle saatuslikuks osutuda.

Ka ei tasu liiga vähe mõtiskleda. Mis juhtub? Su aju nö läheb rasva. Sa harjud oma mõtteid mitte lõpuni liigutama, teed kiireid ja poolikuid otsuseid ning ei suuda midagi analüüsida.

Käsitlege seda teemat kui ülalpool kirjeldatud olukorra väljundit.
_________________
baka pole surnud, me postitame siia peaaegu iga kuu
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
m0rra



Liitunud: 1 Veeb 2007
Postitusi: 40

PostitusPostitatud: Laup Mai 09, 2009 17:58    Teema: Vasta viitega

Antud loost võib järeldada vaid seda, et karupoeg peab õppima metsas tuld tegema.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
AndreS



Liitunud: 3 Märts 2007
Postitusi: 548

PostitusPostitatud: Laup Mai 09, 2009 18:18    Teema: Vasta viitega

m0rra kirjutas:
Antud loost võib järeldada vaid seda, et karupoeg peab õppima metsas tuld tegema.


idd



Aga teine lugu:

Kui ma ütlen: "Praegu ma ei räägi tõtt," pidades silmas hetke, mil ma seda ütlen, siis võib küsida, kas ma seda öeldes räägin tõtt. Uurime seda arutledes. Oletame, et ma räägin tõtt. Siis peab olema tõsi, et ma ei räägi tõtt, seega ma ei räägi tõtt. Kui aga oletada, et ma ei räägi tõtt, siis pole tõsi, et ma ei räägi tõtt, seega ma räägin tõtt. Niisiis tuleb välja, et kui ma räägin tõtt, siis ma ei räägi tõtt, ja kui ma ei räägi tõtt, siis ma räägin tõtt. See on paradoks.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
shether



Liitunud: 25 Jan 2007
Postitusi: 765
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Laup Mai 09, 2009 18:22    Teema: Vasta viitega

Ära võta seda otseslt, lool on iva sees.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail Vaata liikme veebilehte MSN Messenger
Stopa
kibestunud sotsiopaat


Liitunud: 18 Nov 2008
Postitusi: 1719
Asukoht: Shibuya-ku, Tokyo

PostitusPostitatud: Laup Mai 09, 2009 18:38    Teema: Vasta viitega

AndreS kirjutas:
m0rra kirjutas:
Antud loost võib järeldada vaid seda, et karupoeg peab õppima metsas tuld tegema.


idd



Aga teine lugu:

Kui ma ütlen: "Praegu ma ei räägi tõtt," pidades silmas hetke, mil ma seda ütlen, siis võib küsida, kas ma seda öeldes räägin tõtt. Uurime seda arutledes. Oletame, et ma räägin tõtt. Siis peab olema tõsi, et ma ei räägi tõtt, seega ma ei räägi tõtt. Kui aga oletada, et ma ei räägi tõtt, siis pole tõsi, et ma ei räägi tõtt, seega ma räägin tõtt. Niisiis tuleb välja, et kui ma räägin tõtt, siis ma ei räägi tõtt, ja kui ma ei räägi tõtt, siis ma räägin tõtt. See on paradoks.


Pinokkiol kasvab nina kui ta hakkab valetama. Mis juhtub kui Pinokkio ütleb "Mu nina hakkab kohe kasvama"?

D¾inn peab täitma oma issanda soove. Mis juhtub kui Alladin ütleb "Ma soovin et sa ei täidaks seda soovi"?
_________________

Arvake ära kaks kõige paremat animefrantsiisi üldse. Saatke oma variandid mulle. Võitke ¹okolaadi.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
Clawson
Manlius Maximus


Liitunud: 25 Jan 2008
Postitusi: 393
Asukoht: Enamasti Märjamaa

PostitusPostitatud: Laup Mai 09, 2009 18:41    Teema: Vasta viitega

Karupoeg on ebaõnnestunud Prometheus!

See lugu on debatt vahendi ja eesmärgi vahel, kumb on tähtsam.

Filosoof, kes kaitses eesmärki oli Niccolo Machiavelli. Temalt pärineb idee "eesmärk pühendab abinõu". Vahendi tuntuim kaitsja on Immanuel Kant.

Ütleme, et on hüpoteetiline olukord, kus on antud valik: ühe inimese surm päästab kümme inimest. Machiavelli või utilitaristide vastus oleks: Ohverdagem see üks, sest kümme on parem kui üks. Kant ja humanistid seevastu ütleks: kellelgi ei ole õigust võtta inimelu oma eesmärgi nimel.

Kõlab nagu Kant räägiks roosat juttu? On ju selge, et kümme on parem kui üks. Aga kui see üks ohverdatav oled sina? Kas sa oled nõus surema, et kümme poolpaljast metslast saaks kõhu täis?

Aga utilitaristide poolt tuleb argument: aga 100? 10000? 1000000 inimest? Ja sellele on raske vastata teadmata detaile.

Minu isiklik arvamus on, et igal inimesel on õigus otsustada vaid enda elu üle. Kui karu tahab metsarahvale tutvustada tule eeliseid, siis peab ta ennast grillima või midagi paremat välja mõtlema.
_________________
Agressiivne isemõtleja ja multikulturist. Arbitraarseid ja potentsiaalselt ebapädevaid mõtteakte produtseeriv subjektiivne demagoog ning kantseliidi propageerija. Challenge accepted! Suffer not the brony to live.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum MSN Messenger
Võhik



Liitunud: 9 Juun 2008
Postitusi: 361
Asukoht: Tallinn-Tartu mnt

PostitusPostitatud: Laup Mai 09, 2009 19:58    Teema: Vasta viitega

Esimeses loos on liiga väha infi, et saaks otsustada, kus karu vea tegi, kuid minu esialgne arvamus on see, et karu oleks pidanud veidi rohkem tue omadusi uurima (näiteks kuidas kustutada).

Inimelude väärtust on raske võrrelda, kuna puudub ühtne skaala, kui väärtuslik üks või teine inimelu on. See on vb seotud sellega et inimesed ei ole kokku leppinud, mis on elu mõte.

Õnneks igapäevases elus ei pea otsustama, kas 10 inimest või 1 inimene peaks surema. Isiklik arvamus on see, et iga olukord on unikaalne ning pole mõtet mingit üldist reeglit sellistes asjades välja mõelda.

Pealegi pikemas plaanis oleme me kõik surnud.
_________________
Colorless green ideas sleep furiously.
SDE-inimene
Feilfest
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
cenorig



Liitunud: 14 Sept 2006
Postitusi: 1695

PostitusPostitatud: Laup Mai 09, 2009 20:48    Teema: Re: Filosofeerime! Vasta viitega

Ummi kirjutas:
Mis kasu on ideedest, kui oma ümbruskonnaga hoolikalt ümber ei käida? Z'i idee, mis oleks olnud revolutsiooniline loomarahva hulgas, ei jõudnud kellenigi, sest ta oli hooletu oma lõkkega.


Miks esitad sellise loo, et püstida küsimus ümbruskonna väärtustamisest. Siis oleks võinud ju jänesetapu hoopis välja jätta?


Ummi kirjutas:
Kui istud päevad läbi kodus, on aega mõtiskleda.


Ma soovitan tegeleda jalgpalliga, laulmisega, mudellennundusega etc. Kui istuks päev läbi kodus, siis vist jah. Kahjuks takistab muu elu mõtiskelu.
_________________
xyz
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Stopa
kibestunud sotsiopaat


Liitunud: 18 Nov 2008
Postitusi: 1719
Asukoht: Shibuya-ku, Tokyo

PostitusPostitatud: Laup Mai 09, 2009 20:52    Teema: Re: Filosofeerime! Vasta viitega

cenorig kirjutas:
Ma soovitan tegeleda jalgpalliga, laulmisega, mudellennundusega etc. Kui istuks päev läbi kodus, siis vist jah. Kahjuks takistab muu elu mõtiskelu.

sa soovitad mitte mõtelda vaid tegeleda muude asjadega? wat.
_________________

Arvake ära kaks kõige paremat animefrantsiisi üldse. Saatke oma variandid mulle. Võitke ¹okolaadi.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Vaata liikme veebilehte
AndreS



Liitunud: 3 Märts 2007
Postitusi: 548

PostitusPostitatud: Laup Mai 09, 2009 21:09    Teema: Vasta viitega

Ma jään siiski arvamuse juurde, et jutt rõhutab tähelepanelikkuse ja keskendumise tähtsust.

Näiteks käskis Ummi ema tal poest piima tuua. Ummi läkski poodi. Poes mõtles aga Ummi ,et jube lahe oleks õhtul makarone süüa. Ta sattus oma mõttest väga vaimustusse... ta ei suutnud kohe mitte millegile muule mõelda, ainult sellele kuidas kõik kodus makarone söövad. Nii ostiski ta makarone, kuid piim ununes. Koju jõudes oli ema pahane, sest Ummi ei toonudki piima ning makaronid emale ei maitse. Ummi pidi uuesti poodi minema.

Teisel korral poodi minnes mõtles Ummi:
Tsiteerin::
Mis kasu on ideedest, kui oma ümbruskonnaga hoolikalt ümber ei käida. Ei tohikski kogu aja ainult mõtiskleda - vahel tuleb ka natuke vaadelda. Muidu vangistad sa end oma pähe ja see võib sulle saatuslikuks osutuda.
Ka ei tasu liiga vähe mõtiskleda. Mis juhtub? Su aju nö läheb rasva. Sa harjud oma mõtteid mitte lõpuni liigutama, teed kiireid ja poolikuid otsuseid ning ei suuda midagi analüüsida



Ehk: Ta ei tohi nii palju unistada ja mingit ülesannet täites kõrvalistele asjadele mõelda. Ta peab keskenduma sellele mis hetkel toimub.

Ka karu peab rohkem tähelepanelik olema. Ta ei tohi oma leiutisega läbilöömisest unistades tuld unustada.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
cenorig



Liitunud: 14 Sept 2006
Postitusi: 1695

PostitusPostitatud: Laup Mai 09, 2009 21:42    Teema: Re: Filosofeerime! Vasta viitega

Ma olen tekstinärimistujus, seetõttu ütlesin, mida ütlesin.

AndreS kirjutas:
Ma jään siiski arvamuse juurde, et jutt rõhutab tähelepanelikkuse ja keskendumise tähtsust.

Ka karu peab rohkem tähelepanelik olema. Ta ei tohi oma leiutisega läbilöömisest unistades tuld unustada.


Minu probleem oli selles, miks Ummi püstitas küsimuse just sel viisil. Kui Ummi tahtis rõhutada tähelepanelikkust ja keskendumist - ja ka mina usun, et just seda ta rõhutada tahtis - siis milleks oli vaja sisse tuua jänkupoisi sulavad silmad. See on hoopis teine probleem - ühe ohverdamine teiste heaoluks. Tähelepanu haihtub, kui rääkida korraga mitmest asjast.

Näiteks - mina pean huvitavaks küsimuseks ka hirvetalle tundeid ja tema valikut. Karu on õnnelik, kuid hirv on kurb, ei mõista teda, ei suuda talle andestada. Selle tulemusena on ka karu kurb. Kuid karu tahtis ainult kõige paremat, kindlasti ka hirve rõõmustada. Millest jäi vajaka? Kas viga oli karu poolne või kas oleks ka hirv pidanud karu tunnetega arvestama? Kui karu poleks masendusse langenud, siis ehk oleks ta lõkke eest hoolitsenud ja tuld poleks tekkinud. Kas hirvel (isikul) on õigus alati ja ainult oma tunnete põhjal teiste käitumise üle otsustada? Otsustada, et andestamine teo eest on võimatu.


Stopa kirjutas:
cenorig kirjutas:
Ma soovitan tegeleda jalgpalliga, laulmisega, mudellennundusega etc. Kui istuks päev läbi kodus, siis vist jah. Kahjuks takistab muu elu mõtiskelu.

sa soovitad mitte mõtelda vaid tegeleda muude asjadega? wat.


Kõigega tuleb tegeleda mõistlikult ja ka mõtlemisele peab aega jääma. Jällegi ei meeldinud mulle Ummi sõnastus: "kui istud päevad läbi kodus, on aega mõtiskleda." Praegu tundub nagu istuks ta päevad läbi kodus ja kui niisama logelemisest aega üle jääb, siis mõtleb ka natuke. Kuna jutt on lugejatele, siis eeldab ta, et ka lugejad istuvad päevad läbi kodus. Mulle käib see vastukarva, eriti ajal, kui ei ole seda aega, et võrkkiiges piipu popsutada, jalad taeva poole. Kuna mina ei istu päevad läbi kodus, siis kas minul ei olegi õigust/võimalust mõtiskleda.
_________________
xyz
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
AndreS



Liitunud: 3 Märts 2007
Postitusi: 548

PostitusPostitatud: Laup Mai 09, 2009 22:21    Teema: Vasta viitega

Mäletsejate ning kiskjate maailmad on liiga erinevad. See sõprus oli algusest peale hukule määratud. :(

Kui karu oleks läbikäinud kellegi endasugusega... näiteks hundiga... siis oleksid nad veel kõik peale jänese elus?

Kas karu oleks olnud õnnelikum kui ta kitse kunagi kohanud poleks? Kas ka kits oleks siis õnnelikum olnud? Kas selline õnnetu lõpp nende sõprusel hävitab ka kõik ühised ilusad mälestused?
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
tõrvik



Liitunud: 26 Apr 2006
Postitusi: 477
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Püh Mai 10, 2009 00:11    Teema: Vasta viitega

Ma ei mõista miks inimesed on nii kurvad kui lähedased inimesed ära surevad. Ma nagu ei mõista, mis see alamine ja ulgumine annab. Võib olla ma olen lihtsalt väga suure kiiksuga tüüp. Võib olla maailmas toimuv on mind nii tuimaks muutnud, et ma ei oska oma tundeid väljendada. Imo kõik pühad tuleks likvideerida täiesti mõtetu raha raiskamine.

I dont know emm Creepy, aint I
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail MSN Messenger
Vabarnamees
mario with money


Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1802
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Püh Mai 10, 2009 00:12    Teema: Vasta viitega

Võib-olla sa oled lihtsalt eriline.
_________________
Vabarnamees: nagu lendav tigu * ~animeloend~
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum Saada e-mail Vaata liikme veebilehte
Clawson
Manlius Maximus


Liitunud: 25 Jan 2008
Postitusi: 393
Asukoht: Enamasti Märjamaa

PostitusPostitatud: Püh Mai 10, 2009 00:21    Teema: Vasta viitega

Kui sa ei kurvasta, siis järelikult polnud inimene sulle tegelikult lähedane.

Las pühad olla, inimestele meeldivad need. Mulle ka ei meeldi jõulud ja 14. veebruar, aga paljudele meeldivad.
_________________
Agressiivne isemõtleja ja multikulturist. Arbitraarseid ja potentsiaalselt ebapädevaid mõtteakte produtseeriv subjektiivne demagoog ning kantseliidi propageerija. Challenge accepted! Suffer not the brony to live.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum MSN Messenger
Ummi
lovely berry


Liitunud: 8 Apr 2006
Postitusi: 3500
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitatud: Püh Mai 10, 2009 13:13    Teema: Vasta viitega

AndreS kirjutas:
Aga teine lugu:

Kui ma ütlen: "Praegu ma ei räägi tõtt," pidades silmas hetke, mil ma seda ütlen, siis võib küsida, kas ma seda öeldes räägin tõtt. Uurime seda arutledes. Oletame, et ma räägin tõtt. Siis peab olema tõsi, et ma ei räägi tõtt, seega ma ei räägi tõtt. Kui aga oletada, et ma ei räägi tõtt, siis pole tõsi, et ma ei räägi tõtt, seega ma räägin tõtt. Niisiis tuleb välja, et kui ma räägin tõtt, siis ma ei räägi tõtt, ja kui ma ei räägi tõtt, siis ma räägin tõtt. See on paradoks.

See on matemaatika mitte filosoofia. Sa eeldad, et on olemas kahte liiki ütlusi - tõde ja vale. Tegelikult ei ole asi nii mustvalge. Samuti pole mõtet sellelaadseid lauseid üldse arutada, tegu on endast rääkiva tekstijupiga, millel pole välismaailmaga mingit pistmist. Kui sa ütled: "Praegu ma ei räägi tõtt," siis on väga ebatõenäoline, et see kellelegi korda läheb, kas sa rääkisid tõtt või mitte. Kui sa ütleks: "Su vanaema ei ole surnud ja ma ei räägi tõtt," oleks see võibolla midagi arutamisväärset, samas siin võib uskuda esimest lausepoolt ja teist mitte või vastupidi.

Oma lugu pikalt ei kommenteeri, las inimesed teevad sellest omasid järeldusi ja leiavad sealt oma tõetera. Kindlasti võib öelda, et iga detail seal oli kaalutletud ja meelega sisse pandud.
_________________
baka pole surnud, me postitame siia peaaegu iga kuu
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
AndreS



Liitunud: 3 Märts 2007
Postitusi: 548

PostitusPostitatud: Püh Mai 10, 2009 18:28    Teema: Vasta viitega

Valetaja paradoks on üks vanemaid filosoofilistest paradoksidest. Seda filosofeerimis teemas mitte välja tuua oleks lausa häbi :( .

Ja minumeelest on tegemist puhtalt loogika vastuoluga mitte matemaatikaga. Väide läheb enesega vastuollu. Sama moodi nagu näiteks lause "Ma ei tea mitte midagi" (Kui ma ei tea mitte midagi siis kuidas ma tean ,et ma mitte midagi ei tea?)
Matemaatiline paradoks on näiteks selline:
1=9/9=9 x 1/9= 9 x 0.11111....= 0.999999....


Ja lause üle "Su vanaema ei ole surnud ja ma ei räägi tõtt" ei saa rohkem vaielda, sest kui vanaema enam tõesti ei ela siis sa ilmselt teise lausepoole kohta valetasid... ku vanaema elab siis on terve lause õige.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
shadowman



Liitunud: 6 Veeb 2007
Postitusi: 829

PostitusPostitatud: Püh Mai 10, 2009 18:49    Teema: Vasta viitega

AndreS kirjutas:
Matemaatiline paradoks on näiteks selline:
1=9/9=9 x 1/9= 9 x 0.11111....= 0.999999....

Selle nn "paradoksi" seletamiseks on välja mõeldud sellised asjad nagu piirväärtused.

Sarnane teema on näiteks liikumisega. Kui mul on vaja minna punktist A punkti B ja ma käin pool maad ära, siis jääb mul pool maad veel käia. Käin järelejäänud maast veel pool ära ja jälle jääb pool käia ning nii edasi. Selle loogika järgi ei tohiks ma punkti B kunagi kohale jõuda - ükskõik kui palju ma neid "poolikuid maid" ära käin, pool maad viimasest jaotusest jääb mul alati käimata. Või teistpidi, tegelikult ei tohiks ma üldse liikumagi hakata.
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
ewty
küsimus poistele ...


Liitunud: 20 Mai 2007
Postitusi: 414
Asukoht: tagasi Eestis

PostitusPostitatud: Püh Mai 10, 2009 20:10    Teema: Vasta viitega

tõrvik kirjutas:
Ma ei mõista miks inimesed on nii kurvad kui lähedased inimesed ära surevad. Ma nagu ei mõista, mis see alamine ja ulgumine annab. Võib olla ma olen lihtsalt väga suure kiiksuga tüüp. Võib olla maailmas toimuv on mind nii tuimaks muutnud, et ma ei oska oma tundeid väljendada. Imo kõik pühad tuleks likvideerida täiesti mõtetu raha raiskamine.

I dont know emm Creepy, aint I


sellest eeldan, et sa pole kedagi lähedast kaotanud või sul polegi lähedasi.

sa ei pea pühadest osa võtma, naudi lihtsalt lisa vaba päeva mida need aegajalt võimaldavad
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
erick
küps PSP-d plõgistav noormees


Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu

PostitusPostitatud: Püh Mai 10, 2009 22:35    Teema: Vasta viitega

This thread is a trap! emm
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi--
Tagasi üles
Vaata kasutaja profiili Saada privaatsõnum
Reasta teated:   
Uus teema   Vasta teemale    baka.ee foorum / -> üldine Kõik ajad on GMT + 2 Tundi
Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Lehekülg 1, lehekülgi kokku 3

 
Hüppa:  
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Tõlkinud: