  |
|
| Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat |
| Autor |
Teade |
erick
küps PSP-d plõgistav noormees
Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu
|
 Postitatud: Esm Nov 13, 2006 13:54 Teema: |
 |
|
Nõus.
Kui lindi kiirus on sama kui lennuki kiirus, siis lennuk tõuseb õhku. Seda ma olengi proovinud selgitada zorkile. Võibolla sul õnnestub paremini.
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi-- |
|
| Tagasi üles |
|
 |
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Esm Nov 13, 2006 15:03 Teema: |
|
|
| ruri kirjutas: | ehh, just sellise mõttetu vaidluse pärast ma ju ütlesingi, et
| ruri kirjutas: | selle teema venitamise asemel lugege juba aasta kestnud teemat
nt lk 9 ja lk 396 ja natuke ka mujalt ümberringi. |
|
Sa ütlesid, et selle teema järgi lennuk lendab. Mina lugesin sealt, et ei lenda, kusjuures üks tegi reaalse katse mudellennuki ja liikuva lindiga. ?
| ruri kirjutas: | | 1. lennuki kiirus maa suhtes on võrdne lindi kiirusega vastupidises suunas, rataste oma kaks korda tavalisest suurem ja lennuk tõuseb õhku. lennuki ja rataste kiirus on erinevad, lennuki ja lindi omad võrdsed. |
Ma nagu ei saa aru. Minu arust me räägime lennuki kiirusest, mis ta arvab, et tal on lindi suhtes, mitte maa suhtes. Kui sa paned lennuki maa suhtes liikuma, siis loomulikult tõuseb ta õhku, aga siis liigub ta ka lindist kiiremini ja kuidas on täidetud tingimus - lennuki ja lindi kiirused on võrdsed? Nad võivad olla võrdsed küll maa suhtes, aga mis mõtet on siis üldse küsida küsimust, mis näeb välja nii - kas meie suhtes liikuv lennuk tõuseb õhku? Loomulikult tõuseb, mis sa sellest küsid üldse. Samamoodi on mul raske aru saada sellest, kuidas saab lennuki üks osa liikuda kiiremini teistest osadest, kui neid ühe asja suhtes vaadata. Siiamaani on ainult seletatud, et lennuki kiirust vaadeldakse maa suhtes ning rataste oma tagasi liikuva lindi suhtes, aga see on ju absurd. Ühe tervikliku objekti eri punkte vaadata erinevate asjade suhtes ning siis öelda, et üks punkt liigub teisest kiiremini. Seda ei ole mulle veel keegi seletanud, kuidas see reaalselt välja näeb, kui lennuki rattad liiguvad kõrvaltvaataja suhtes kaks korda kiiremini, kui lennuki kere, nagu te siin väidate...
| erick kirjutas: | Nõus.
Kui lindi kiirus on sama kui lennuki kiirus, siis lennuk tõuseb õhku. Seda ma olengi proovinud selgitada zorkile. Võibolla sul õnnestub paremini. |
Ta just ütles teises punktis, mis vastab sinu - lindi kiirus sama, lennuki kiirus sama - variandile, et lennuk ei tõuse õhku. |
|
| Tagasi üles |
|
|
erick
küps PSP-d plõgistav noormees
Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Esm Nov 13, 2006 15:41 Teema: |
|
|
zork kirjutas:
| Tsiteerin:: | | Ta just ütles teises punktis, mis vastab sinu - lindi kiirus sama, lennuki kiirus sama - variandile, et lennuk ei tõuse õhku. |
See oli see halva sõnastusega variant, mille parandatud versioonile ma olen erinevates postides juba oma 4-5 korda tähelepanu juhtinud selle diskussiooni jooksul. Halva sõnastusega variandi kohaselt jookseb lint lennukile vastu sama kiirusega, millega liiguvad lennuki rattad, mitte lennuk ise.
Segane sõnastus lihtsalt ja tõlgendamise küsimus suures osas (kas liikumise all mõista rataste keskpunkti liikumist, mis puhul lennuk tõuseb kindlasti õhku, või rataste joonkiiruset/veerekiirust, mispuhul on lennuki õhkutõusmine juba kahtlane).
zork kirjutas:
| Tsiteerin:: | | Siiamaani on ainult seletatud, et lennuki kiirust vaadeldakse maa suhtes ning rataste oma tagasi liikuva lindi suhtes, aga see on ju absurd. Ühe tervikliku objekti eri punkte vaadata erinevate asjade suhtes ning siis öelda, et üks punkt liigub teisest kiiremini. |
Siinkohal ongi oluline eristada rataste liikumist maa või objektiivse vaatleja suhtes sellest, kui kiiresti rattad konveierilindil veerevad.
Rattad liiguvadki kõrvaltvaataja suhtes sama kiirusega nagu lennuk (nt 300km/h), samas kui nende veerekiirus on 2x suurem (600 km/h), sest maapind nende all ei seisa ju paigal ja jookseb rataste suhtes 2x kiiremini vastu kui tavaliselt (300 km/h, lennuki liikumiskiiruse asemel 600 km/h, lennuki liikumiskiirus + lindi kiirus)?
Aga seda sa ju juba teadvustasid endale korra?
| Tsiteerin:: | | Paistab et sa muidu ei jäta, kui ma kaasa mängin. Kõrvaltvaatleja suhtes liigub ratas nagu konveier 1 lint, 300km/h. Konveier 2 suhtes peaks vist siis ratta kiirus 600 km/h olema. |
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi-- |
|
| Tagasi üles |
|
|
Random
Liitunud: 16 Juun 2006
Postitusi: 1871
Asukoht: puu otsas
|
| Postitatud: Esm Nov 13, 2006 15:49 Teema: |
|
|
Kes veel pihta ei saa, vaadaku minu videot. njah, lint ei liigu päris sama kiirusega vastu, kuid see ei oma MINGIT tähtsust.
I'm out of here
_________________
 |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Esm Nov 13, 2006 15:57 Teema: |
|
|
| erick kirjutas: | Rattad liiguvadki kõrvaltvaataja suhtes sama kiirusega nagu lennuk (nt 300km/h), samas kui nende veerekiirus on 2x suurem (600 km/h), sest maapind nende all ei seisa ju paigal ja jookseb rataste suhtes 2x kiiremini vastu kui tavaliselt (300 km/h, lennuki liikumiskiiruse asemel 600 km/h, lennuki liikumiskiirus + lindi kiirus)?
Aga seda sa ju juba teadvustasid endale korra? |
Jah, teadvustasin, kuid ausalt öelda ei puutu see asjasse. Sa võiksid pigem mulle ära seletada ikkagi, miks sa vaatled ühe objekti erinevaid punkte erinevate asjade suhtes? Sest mind ausalt öelda ei huvita, kui kiiresti rattad veerevad või pöörlevad, mind huvitab, kui kiiresti nad koos lennukiga kas siis minu minu suhtes või siis lindi suhtes liiguvad. Üks variantidest ainult, aga mitte pool ühest ja pool teisest.
| Random Hero kirjutas: | | Kes veel pihta ei saa, vaadaku minu videot. njah, lint ei liigu päris sama kiirusega vastu, kuid see ei oma MINGIT tähtsust. |
Lindi kiirus omab tähtsust ning sinu video on ausalt öeldes ainult käte ja lennukiga vehkimine. Sellega ei tõesta midagi ära, kui sul mõõdetud kiiruseid juures pole. |
|
| Tagasi üles |
|
|
erick
küps PSP-d plõgistav noormees
Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Esm Nov 13, 2006 17:11 Teema: |
|
|
zork kirjutas:
| Tsiteerin:: | | Jah, teadvustasin, kuid ausalt öelda ei puutu see asjasse. Sa võiksid pigem mulle ära seletada ikkagi, miks sa vaatled ühe objekti erinevaid punkte erinevate asjade suhtes? Sest mind ausalt öelda ei huvita, kui kiiresti rattad veerevad või pöörlevad, mind huvitab, kui kiiresti nad koos lennukiga kas siis minu minu suhtes või siis lindi suhtes liiguvad. Üks variantidest ainult, aga mitte pool ühest ja pool teisest. |
Lennuk koos ratastega liigub 300 km/h edasi, lint liigub lennukile 300 km/h vastu ja rataste joonkiirus on 600 km/h. Rataste joonkiirus on alati lindi ja lennuki kiiruste summa.
See 600 km/h tulenebki sellest, et rattad püsivad lennuki küljes, kui lennuk MAA suhtes edasi kiirendab ja lint tagasi kiirendab. Täpselt nagu see ülemine konveier mu viimasel joonisel.
Seda lihtsalt ei saa enam selgemalt seletada. Jääb üle vaid loota, et ühel hetkel tabab sind jooniseid uurides see va Heureka! moment 
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi-- |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Esm Nov 13, 2006 17:15 Teema: |
|
|
| zork kirjutas: | | Sa ütlesid, et selle teema järgi lennuk lendab. Mina lugesin sealt, et ei lenda, kusjuures üks tegi reaalse katse mudellennuki ja liikuva lindiga. ? |
ei ütelnud, et selle teema järgi lennuk lendab, vaid et oleks kasulik lugeda ja mõelda. selles teemas on mõlema leeri kaitsjaid (st, lennuk tõuseb ja ei tõuse õhku) ning ka arusaajaid inimesi kes mõistavad millest jutt käib.
| Tsiteerin:: | | Tsiteerin:: | | Kui oletada, et lennuk pannakse pika sõidusuunale vastu liikuva konveierilindi peale, mille kiirus on alati sama suur kui lennuki kiirus, kas lennuk tõuseks õhku või mitte? |
Ma nagu ei saa aru. Minu arust me räägime lennuki kiirusest, mis ta arvab, et tal on lindi suhtes, mitte maa suhtes. Kui sa paned lennuki maa suhtes liikuma, siis loomulikult tõuseb ta õhku, aga siis liigub ta ka lindist kiiremini ja kuidas on täidetud tingimus - lennuki ja lindi kiirused on võrdsed? Nad võivad olla võrdsed küll maa suhtes, aga mis mõtet on siis üldse küsida küsimust, mis näeb välja nii - kas meie suhtes liikuv lennuk tõuseb õhku? Loomulikult tõuseb, mis sa sellest küsid üldse. |
kui ülesannetes pole spetsiaalselt taustsüsteemi mainitud, siis minu teada on alati taustsüsteemiks vaatleja kes seisab liikuvate objektide suhtes paigal. näiteks tüüpülesanne kahest üksteise poole liikuvast rongist - kas sa seal ka arvestad ühe rongi liikumise kiirust teise suhtes või nende liikumist vaatleja suhtes? (wiki: taustsüsteem). seega miks eeldada, et lennuki kiiruse all on mõeldud liikumist lindi suhtes mitte taustsüsteemi suhtes?
seega: lennuk ja lint on süsteem mida me vaatleme mingi taustsüsteemi suhtes. taustsüsteemiks on vaatleja, vaatleja on seotud maa ja õhuga. maa, õhk ja vaatleja on paigal.
nüüd paneme kiirused paika:
VL1 - lennuki kiirus maa suhtes
VL2 - lennuki kiirus konveieri suhtes
VK - konveierilindi kiirus maa suhtes
VR1 - rataste kiirus maa suhtes
VR2 - rataste kiirus konveieri suhtes
keegi vist ei vaidle vastu sellele, et igal hetkel VR1=VL1 ja VR2=VL2. VR1 pole mitte rataste pöörlemise kiirus (see on VR2), vaid rataste liikumine maa suhtes, st kas liigub konveier 100km/h ja lennuk on konveieri peal paigal (VR2=0) või liigub lennuk 100km/h ja konveier on paigal (VR2=100), mõlemal juhul VR1=100km/h. rõhutan veelkord - mitte rataste pöörlemise kiirus, ehk siis kiirus lindi suhtes.
VR2=VL1-VK. või on kellelgi vastuväiteid?
VL1=200, VK=100, VR2=100 - lennuk sõidab 100km/h liikuva lindi peal kiirusega 100km/h, lennuk ja rattad liiguvad (mitte ei pöörle) maa suhtes kiirusega 200km/h, rattad liiguvad (pöörlevad) lindi suhtes kiirusega 100km/h, lennuk liigub lindi suhtes kiirusega 100km/h samas suunas;
VL1=100, VK=100, VR2=0 - lennuk seisab 100km/h llikuva lindi peal, kõik liiguvad 100km/h maa suhtes ning lennuki ja rataste kiirus lindi suhtes on 0km/h;
VL1=100, VK=0, VR2=100 - lennuk liigub mööda seisvat linti, rataste ja lennuki kiirus maa suhtes on 100km/h, rataste ja lennuki oma lindi suhtes 100km/h;
VL1=100, VK=-100, VR2=200 - lennuk ja rattad liiguvad maa suhtes ikka 100km/h, aga lint on vastassuunas sama kiiresti maa suhtes tagasi liikuma hakanud ja lennuki kui ka rataste kiirus lindi suhtes on 200km/h. abs(VL)=abs(VK), ülesande tingimus täidetud, kiirused võrdsed ja vastasuunalised. lennuk liigub edasi maa suhtes ning seega ka õhu suhtes ja kiiruse suurenemisel tõuseb lõpuks õhku.
| Tsiteerin:: | | Samamoodi on mul raske aru saada sellest, kuidas saab lennuki üks osa liikuda kiiremini teistest osadest, kui neid ühe asja suhtes vaadata. Siiamaani on ainult seletatud, et lennuki kiirust vaadeldakse maa suhtes ning rataste oma tagasi liikuva lindi suhtes, aga see on ju absurd. |
ei liigugi. nii rattad kui ka lennuk liiguvad maa suhtes ühesuguse kiirusega (rataste kiirus ei ole siin pöörlemiskiirus vaid sirgjooneline liikumine nagu suuskadel). aga kuna lint liigub vastassuunas sama kiiresti tagasi kui lennuki sirgjooneline liikumine, siis rattad on sunnitud pöörlema, ehk siis lindi suhtes (mitte maa suhtes) liikuma kahekordse kiirusega. sina aga võtad rataste maa suhtes sirgjoonelise liikumise kiiruse ning võrdsustad selle rataste pöörlemise kiirusega ehk siis lindi suhtes liikumise kiirusega ning ei saa aru mis toimub. |
|
| Tagasi üles |
|
|
erick
küps PSP-d plõgistav noormees
Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Esm Nov 13, 2006 17:19 Teema: |
|
|
Thank you, ruri 
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi-- |
|
| Tagasi üles |
|
|
Ummi
lovely berry
Liitunud: 8 Apr 2006
Postitusi: 3500
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Esm Nov 13, 2006 18:20 Teema: |
|
|
Nii et ülesandes antud kiirus on mille suhtes? Sest kui lennuki kiirus maa (vaatleja) suhtes ja lindi kiirus maa (vaatleja) suhtes on võrdne siis peab lennuk igastahes maa suhtes edasi liikuma. Ja ülesanne muutub niimoodi lolliks.
Liikumisel lindi suhtes - kui lennuk läheb edasi 10 km/h, siis läheb lint tagasi 10 km/h ja seega liigub lennuk lindi suhtes 20 km/h ning lint peab liikuma 20 km/h jne.
Mind rahuldab see ülesanne ainult siis, kui lennuk seisab paigal. 
_________________
baka pole surnud, me postitame siia peaaegu iga kuu |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Esm Nov 13, 2006 18:53 Teema: |
|
|
| ruri kirjutas: | | ei ütelnud, et selle teema järgi lennuk lendab, vaid et oleks kasulik lugeda ja mõelda. selles teemas on mõlema leeri kaitsjaid (st, lennuk tõuseb ja ei tõuse õhku) ning ka arusaajaid inimesi kes mõistavad millest jutt käib. |
Jajah, aga kui viimati lugesin seda sinu kirja oli seal - lennuk lendab. Täna on seal muudetud Nov 13 ja enam seda fraasi pole. duh.
| ruri kirjutas: | | kui ülesannetes pole spetsiaalselt taustsüsteemi mainitud, siis minu teada on alati taustsüsteemiks vaatleja kes seisab liikuvate objektide suhtes paigal. näiteks tüüpülesanne kahest üksteise poole liikuvast rongist - kas sa seal ka arvestad ühe rongi liikumise kiirust teise suhtes või nende liikumist vaatleja suhtes? (wiki: taustsüsteem). seega miks eeldada, et lennuki kiiruse all on mõeldud liikumist lindi suhtes mitte taustsüsteemi suhtes? |
Sellepärast, et teisel juhul kaob küsimuse mõte ära. Mitu korda ma pean küsima, et miks küsida seda, kas minu suhtes liikuv lennuk tõuseb õhku? Kas keegi teine tõesti ei leia, et seda on ju täiesti mõttetu küsida. Et kui sa sõnastad küsimuse ümber selliselt - kui lennuk liigub minu suhtes järjest kiirenevalt ühes suunas ning lint tema all sama kiirelt teises suunas, kas lennuk tõuseb õhku? Et milleks küsida asja, millel on vastus kohe teada.
Praeguse sõnastuse juures ei ole taustsüsteemi mainitud ja selleks ei pea vaikimisi olema sina ise vaid on lihtsalt lennuk ja lint, mis liiguvad võrdsete kiirustega. Teineteise suhtes. Kui sa ise enda viidatud teemat lugesid, siis kuidas suhtud sa sellesse mudellenuki ja lindiga tehtud reaalsesse katsesse? Lennuk liikus spidomeetri järgi X km/h edasi, lint tema all X km/h tagasi. Kõrvalseisja poolt vaadates seisis lennuk paigal.
| ruri kirjutas: | | seega: lennuk ja lint on süsteem mida me vaatleme mingi taustsüsteemi suhtes. taustsüsteemiks on vaatleja, vaatleja on seotud maa ja õhuga. maa, õhk ja vaatleja on paigal. |
Miks ei või süsteem olla selline, et on lennuk, lint ja vaatleja. Vaatleja on paigal, kuid lennuki ja lindi kiirust vaatleme teineteise suhtes ning tulemus mida me soovime teada saada on see, et kas vaatleja suhtes hakkab asi liikuma või mitte. Ülesandes on lihtsalt kirjas, et lennuki ja lindi kiirused on võrdsed. Kuskil pole mainitud täpsustavamaid tingimusi. Minu esimene reaktsioon on ikkagi see, et nemad on süsteemis sees ning nemad liiguvad/nende kiirused on üksteise suhtes, mitte minu kui süsteemivälise vaatleja suhtes. Antud juhul on minu poolt vaadates kogu su seletus selline, et sul on vastus olemas ning selle saavutamiseks tood sa sisse lisavahendi, maa, mille suhtes asju vaadata ning siis seletadki sellele vastavalt.
| ruri kirjutas: | | Tsiteerin:: | | Samamoodi on mul raske aru saada sellest, kuidas saab lennuki üks osa liikuda kiiremini teistest osadest, kui neid ühe asja suhtes vaadata. Siiamaani on ainult seletatud, et lennuki kiirust vaadeldakse maa suhtes ning rataste oma tagasi liikuva lindi suhtes, aga see on ju absurd. |
ei liigugi. nii rattad kui ka lennuk liiguvad maa suhtes ühesuguse kiirusega (rataste kiirus ei ole siin pöörlemiskiirus vaid sirgjooneline liikumine nagu suuskadel). aga kuna lint liigub vastassuunas sama kiiresti tagasi kui lennuki sirgjooneline liikumine, siis rattad on sunnitud pöörlema, ehk siis lindi suhtes (mitte maa suhtes) liikuma kahekordse kiirusega. sina aga võtad rataste maa suhtes sirgjoonelise liikumise kiiruse ning võrdsustad selle rataste pöörlemise kiirusega ehk siis lindi suhtes liikumise kiirusega ning ei saa aru mis toimub. |
Mina ei võta midagi, ma ainult loen, mida teie räägite ja see on - lennuk liigub 300 km/h aga rattad liiguvad 600 km/h. Et see on sinu arust normaalne seletus? Mul nagu on üks taustsüsteem, mille suhtes asju vaadata ja sellepärast jääbki mõistatuseks, kuidas saavad minu suhtes need ühe asja kaks osa erinevate kiirustega liikuda.
Ma saan küll aru, mida te öelda tahate, aga kui te juba olete paika pannud, et lennuk liigub minu suhtes ühele ja lint liigub teisele poole minu suhtes, siis mis on selle eesmärk, et te toote sisse teise süsteemi ning räägite veel lisaks lennuki rataste kiirusest lindi suhtes. Et milles nagu mõte on? Mida annab see ülesande lahendusele juurde või milleks seda infot vaja on? Kui asjad liiguvad minu suhtes siis mida paganat hakkan ma peale nende omavahelise liikumise kiirusega... ülesanne on juba lahendatud algusest peale ning ei ole mingit vajadust jahuda lennuki kiirusest lindi suhtes, kui seda pole antud juhul vaja arvestada ega vaadelda.
Aga. Kokkuvõtteks jääb asi siiski ülesande tõlgenduse taha ning mille suhtes keegi midagi vaatab. Minul ei tõuse lennuk ikkagi kunagi õhku. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Ummi
lovely berry
Liitunud: 8 Apr 2006
Postitusi: 3500
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Esm Nov 13, 2006 19:06 Teema: |
|
|
Zork võttis just minu postituse ja kulutas hulga aega selle mõtte kordamiseks.  Ja osa sellest jäeti veel julmalt välja. 
_________________
baka pole surnud, me postitame siia peaaegu iga kuu |
|
| Tagasi üles |
|
|
Pikachu666
Liitunud: 9 Nov 2005
Postitusi: 24
|
| Postitatud: Esm Nov 13, 2006 21:16 Teema: |
|
|
OKOK
Siin siis mingid arusaamatused taustsüsteemidega jah ?
Kui võtta lennuki kiiruseks kiirus lindi suhtes siis lennuk seisab paigal. Kui maa suhtes siis lennuk tõuseb õhku.
Mida mina ja zorg oleme siiamaani ajanud on see, et lennuki rataste kiirus lindi suhtes. Ning see et hõõrdejõud on konstante vot ei tea. Kiiruse suurenedes suureneb läbitav teekond ajaühiku jooksul. Seega suurenevad kaod mis tekivad hõõrdumisest.
Et siis kumba taustsüsteemi kasutame ? |
|
| Tagasi üles |
|
|
erick
küps PSP-d plõgistav noormees
Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Teis Nov 14, 2006 00:01 Teema: |
|
|
zork unustab jälle mugavalt ära, et rataste edasi liikumise kiirus ja nende pöörlemiskiirus POLE üks ja see sama asi, eriti kui pind, millel nad veerevad, on liikuv. Pöörlemiskiirus ja edasi liikumise kiirus on samad ainult siis, kui pind, millel see liikumine aset leiab, on paigal.
Siin on auto dünamomeetril:
http://www.youtube.com/watch?v=eT-lt3dXJJU
Niimoodi käitub teie arust ka lennuk?
Tegelikult käitub lennuk nagu need reaktiivmootoriga autod - ükskõik, mis selle rataste all ka ei toimu, see liigub edasi nagu laviin:
http://www.youtube.com/watch?v=BL_WORHDJnk
Neid autosid ei panda kunagu dyno peale, sest nende kiirust ei ole võimalik dyno peal mõõta - kui nad paigale aheldada, siis lihtsalt rattad seisavad paigal, samal ajal kui reaktiivmootor kette sikutab, ja pole millegi pealt kiirust mõõta. Niipea, kui ketid lahti lasta, see masin lendaks sealt dyno pealt minema nagu lennuk. Kui selline masin konveierilindile panna, siis see lint võiks vastu kiirendada palju tahes - see auto läheks ikka edasi.
Mis puudutab seda mudellennuki katsetust, millest räägiti, siis tahaks linki selle kohta.
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi-- |
|
| Tagasi üles |
|
|
Random
Liitunud: 16 Juun 2006
Postitusi: 1871
Asukoht: puu otsas
|
| Postitatud: Teis Nov 14, 2006 00:08 Teema: |
|
|
On kolm võimalust nende puhul, kes väidavad, et lennuk ei saa liikuda:
1) isik ei suvatse asja üle mõelda, teemat lugeda ja teiste nõu kuulda võtta
2) isik ei kavatse lihtsalt alla anda ja raiub nagu rauda, lihtsalt selleks, et tõestada oma üleolekut.
3) isik on loll kui saabas.
Miks te juba ükskord aru ei saa, et lint paneb ratta ringi käima, mitte ei lükka lennukit tagasi. Minge küsige füüsikaõpetaja käest.
Need, kes arvavad, et lennuki ratas ja lennuk on ühes tükis, ei saa kunagi lennukiga lennata, sest nende lennuk ei tõuse maast lahti, kuna rattad ei saa lennuki all veereda.
_________________
|
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Teis Nov 14, 2006 01:06 Teema: |
|
|
| erick kirjutas: | | zork unustab jälle mugavalt ära, et rataste edasi liikumise kiirus ja nende pöörlemiskiirus POLE üks ja see sama asi, eriti kui pind, millel nad veerevad, on liikuv. |
Ei, ma ei unusta ära, aga tsiteeri oma küsimusest seda osa palun, kus sellega seotud asju kirjeldatakse.
| erick kirjutas: | | Kui selline masin konveierilindile panna, siis see lint võiks vastu kiirendada palju tahes - see auto läheks ikka edasi. |
Ma olen enda arust mitu korda öelnud, et unusta ära konkreetsed mootorid ja asjad. Me ei pea isegi suurtest kiirustest rääkima, piisab kui saame mudeliga näiteks 1..10 km/h antud situatsiooni tekitada.
| erick kirjutas: | | Mis puudutab seda mudellennuki katsetust, millest räägiti, siis tahaks linki selle kohta. |
ruri pani lingi kaks korda kohe.
| ruri kirjutas: | selle teema venitamise asemel lugege juba aasta kestnud teemat
nt lk 9 ja lk 396 ja natuke ka mujalt ümberringi. |
Mina lisaks lk 78 ja just isiku Atl5p postitused.
| Random Hero kirjutas: | | On kolm võimalust nende puhul, kes väidavad, et lennuk ei saa liikuda: |
Tead, sulle võib öelda sama, mis erick Riionile ütles - Random Hero , kui sul pole arutellu midagi lisada, siis ära parem postita. Meil on siin erinevad arusaamad asjast ning ei ole mingit alust öelda, et sinu oma on see ainuke ja ülim tõde. Nii et ole vait või räägi teemast, mitte teemast rääkivatest isikutest.
| Random Hero kirjutas: | | Need, kes arvavad, et lennuki ratas ja lennuk on ühes tükis |
Keegi ei arva seda. Ma olen öelnud ainult, et nad on üks objekt. Või vaidled sa sellele vastu? |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Teis Nov 14, 2006 01:37 Teema: |
|
|
| zork kirjutas: | | Jajah, aga kui viimati lugesin seda sinu kirja oli seal - lennuk lendab. Täna on seal muudetud Nov 13 ja enam seda fraasi pole. duh. |
see on minu viga (tahtsin quotet koos linkidega ja eksikombel panin kogu vastuse sinna posti, seega kadus postitus ära ning pidin kiiresti mälu järgi tagasi panema selle mis meelde tuli), aga sellegipoolest ei ütelnud ma, et seal teemas tõuseb lennuk õhku. ütlesin, et lennuk tõuseb õhku ja teema venitamise asemel lugege parem seda teemat.
| Tsiteerin:: | seega miks eeldada, et lennuki kiiruse all on mõeldud liikumist lindi suhtes mitte taustsüsteemi suhtes?
| Tsiteerin:: | | Sellepärast, et teisel juhul kaob küsimuse mõte ära. |
|
mina võtsin küsimusest oma eeldused, sina omad ja ütled, et siis kaob küsimuse mõte ära kui minu eelduseid kasutada. kelle jaoks kaob? kas kõigi jaoks?
pealegi, nagu ütlesin kasutatakse vaikimisi selliste ülesannete puhul ühte taustsüsteemi, ehk siis tavaliselt eemalolevat vaatlejat, kelle suhtes väärtusi mõõdetakse. et mitte asja mõttetult keeruliseks ajada, sest igaüks võib ju oma taustsüsteemi välja mõelda ja öelda, et aga minu taustsüsteemi järgi on ju asi õige. nagu näiteks ülesanne 11. seal sa ju ei võta auto A kiiruseks tema kiirust auto B suhtes.
| Tsiteerin:: | | Mitu korda ma pean küsima, et miks küsida seda, kas minu suhtes liikuv lennuk tõuseb õhku? Kas keegi teine tõesti ei leia, et seda on ju täiesti mõttetu küsida. |
mina näen näiteks küsimust praegu nii, et kui lennuk liigub ühes suunas ja lint sama kiirusega teises suunas, kas siis lint suudab lennukit kinni pidada, ehk siis hoida teda õhkutõusmiseks vajalikku kiirust saavutamast. näiteks kui 100km/h maa suhtes edasi liikuv lennuk panna lindile mis liigub vastassuunas 100km/h maa suhtes, kas siis lennuk jääb seisma? ei ole ju minu arust päris mõttetu küsimus.
| Tsiteerin:: | | Kui sa ise enda viidatud teemat lugesid, siis kuidas suhtud sa sellesse mudellenuki ja lindiga tehtud reaalsesse katsesse? Lennuk liikus spidomeetri järgi X km/h edasi, lint tema all X km/h tagasi. Kõrvalseisja poolt vaadates seisis lennuk paigal. |
kui Atl5p'd mõtled, siis ei suhtunud kuidagi, kuna olin enda jaoks vastuse juba kätte saanud. pealegi polnud tal minu teada millegagi ei lennuki ega ka lindi kiirust mõõta, vaid ta sättis kiirused nii, et lennuk paigal püsiks ning ütles, et kiirused olid võrdsed, ehk tegelikult IAS=0 (Indicated AirSpeed, ehk siis lennuki kiirus õhu suhtes).
| Tsiteerin:: | | Miks ei või süsteem olla selline, et on lennuk, lint ja vaatleja. Vaatleja on paigal, kuid lennuki ja lindi kiirust vaatleme teineteise suhtes ning tulemus mida me soovime teada saada on see, et kas vaatleja suhtes hakkab asi liikuma või mitte. |
võib küll, aga mina kipun tavaliselt lihtsama poole ja see on kui ma vaatlen liikujaid ühest punktist mitte ei pea liikumise tuvastamiseks pidevalt kohti vahetama.
| Tsiteerin:: | | Antud juhul on minu poolt vaadates kogu su seletus selline, et sul on vastus olemas ning selle saavutamiseks tood sa sisse lisavahendi, maa, mille suhtes asju vaadata ning siis seletadki sellele vastavalt. |
ja mida sina teed? sul on ka vastus olemas ning selle saavutamiseks tood sisse eelduse (mida kusagil pole mainitud), et tegemist on kinnise süsteemiga mida ei vaadelda taustsüsteemi suhtes vaid mille elemendid on omavahel taustsüsteemid. pealegi ei too mina sisse lisavahendit maa, vaid vaatlen liikumisi ühe taustsüsteemi suhtes mille lihtsustamiseks nimetan maaks. minu arust selliste ülesannete puhul täiesti normaalne käitumine.
| Tsiteerin:: | | Vaatleja on paigal, kuid lennuki ja lindi kiirust vaatleme teineteise suhtes |
mida tähendab teineteise suhtes? et taustsüsteem on endas või ta on vastasobjektis? prooviks, et millisel juhul lennuk õhku ei tõuse.
1. lennuk vaatab enda kiirust lindi suhtes, taustsüsteemiks on lennuk. lennuk hakkab liikuma lindi suhtes edasi 10km/h. samas ajal vaatab lint enda kiirust lennuki suhtes, temal taustsüsteemiks lint, ning leiab, et temal on vaja vastassuunas liikuma hakata sama kiirusega. nüüd liigub lennuk lindi suhtes 20km/h ja lint lennuki suhtes 20km/h, mõlemad õhu suhtes 10km/h. lennuk kiirendab, lint kiirendab ning kuna rattad viivad hõõrdejõu miinimumini, siis seda pole eriti vaja arvestada (kulub ainult natuke rohkem kütust) ning lennuk tõuseb lõpuks õhku. mis siis, et kahekordsel kiirusel kui seisva maa suhtes oleks seda teinud, aga siiski tõuseb.
2. lennuk vaatab enda kiirust lindi suhtes, taustsüsteemiks on lint. lennuk hakkab liikuma lindi suhtes edasi 10km/h. samal ajal vaatab lint enda kiirust lennuki suhtes, temal taustsüsteemiks lennuk, ning leiab, et tema liigub 10km/h lennukist tahapoole, samas kui lennuk seisab, seega hakkab tema liikuma lennuki esiotsa suunas 10km/h, et kiirused võrdsustada. lennuk vaatab, et tema kiirus lindi suhtes muutus nulliks ning lisab kiirust +10km/h. lint, liikudes kiirusega lennuki suhtes 0km/h ja vaatleja suhtes 10km/h, kiirendab ennast uuesti, ning niimoodi lennuki õhkutõusmiskiiruseni, säilitades lennuki kiirust lindi suhtes 0km/h. vaatleja suhtes seisab lennuk kiirendaval lindil ning lennuk tõuseb lõpuks siis õhku kui lindi kiirus saavutab tema õhkutõusmise kiiruse, sest õhk ju ei liigu lindiga kaasa ning lennuk saavutab õhu suhtes vajaliku kiiruse, et lendama hakata.
lisaks veel ühe taustsüsteemiga.
3. taustsüsteemiks lint (Ummi taustsüsteem). lennuk hakkab lindi suhtes liikuma 10km/h, lint vastab sellele vastupidise liikumisega 10km/h. lint leiab, et nüüd liigub lennuk 20km/h tema suhtes edasi ning tõstab enda kiirust 20km/h vastassuunas, jne, ehk siis momentselt saavutab lint vaatleja suhtes lõpmatu kiiruse, lint saavutab lennuki suhtes lõpmatu kiiruse ja lennuks lindi suhtes lõpmatu kiiruse. sürr värk, reaalne vastus oleks tõesti 0km/h, siis suudab vähemalt asja ette kujutada.
4. taustsüsteemiks lennuk. lennuk hakkab liikuma lindi suhtes 10km/h. lint vaatab ennast lennuki pealt ja leiab, et tema liigub tagasi 10km/h, seega kiirendab vastassuunas, ehk siis lennuki liikumise suunas ennast 10km/h ja läheb edasi nagu 2-s. lennuk tõuseb õhku.
5. taustsüsteemiks maa (või õhk või vaatleja). nagu teada, lennuk tõuseb õhku.
ma loodan, et ei teinud mingeid vigu. igaljuhul 5-st juhust neljal tõuseb lennuk õhku ja ühel juhul on tulemus määramatu. demokraatia ütleb, et lennuk tõuseb õhku.
| Tsiteerin:: | | Mina ei võta midagi, ma ainult loen, mida teie räägite ja see on - lennuk liigub 300 km/h aga rattad liiguvad 600 km/h. Et see on sinu arust normaalne seletus? |
jumalast normaalne ju, sest räägiti ju erinevatest taustsüsteemidest, mitte ühest. st, et rattad liiguvad maa suhtes 300km/h aga samal ajal lindi suhtes 600km/h. midagi ei klapi või?
| Tsiteerin:: | | Et milles nagu mõte on? Mida annab see ülesande lahendusele juurde või milleks seda infot vaja on? Kui asjad liiguvad minu suhtes siis mida paganat hakkan ma peale nende omavahelise liikumise kiirusega... |
mitte midagi ei anna ja mitte midagi ei hakka. kuna sina istusid oma "lennuki kiirus võrdub rataste kiirusega ja lennuk õhku ei tõuse" juures, samamoodi täpsustamata millist taustsüsteemi sa mõtled, siis oli vaja selgitada, et lennuki kiiruse juures maa suhtes ei ole rataste kiirus maa suhtes võrdne rataste kiirusega lindi suhtes. samamoodi taustsüsteemi korralikult täpsustamata. ei midagi enamat.
| Tsiteerin:: | | ülesanne on juba lahendatud algusest peale |
vabanda väga, aga millisel juhul ei ole ülesanne lahendatud juba algusest peale? millist taustsüsteemi/süsteeme kasutades saame me mitu vastust sellele ülesandele?
| Tsiteerin:: | | Minul ei tõuse lennuk ikkagi kunagi õhku. |
aga miks ta siis ei tõuse õhku? |
|
| Tagasi üles |
|
|
Pikachu666
Liitunud: 9 Nov 2005
Postitusi: 24
|
| Postitatud: Teis Nov 14, 2006 11:05 Teema: |
|
|
Lennuk pannakse liikuma lindil
Lint vaatab, oo fak, lennuk liigub minust kiiremini, seab enda kiiruseks lennuki kiiruse
Lennukile avaldab see minimaalset mõju, lennuk liigub ikka edasi.
Lint kiirendab ennast edasi
Asi ei lähe lõpmatusse, piisava kiiruse juures võimsuskaod rataste laagrite hõõrdumises saavad võrdseks mootori võimsusega.
Hoplaa lennuki ja lindi kiirused on siis võrdsed. Lint ei kiirenda ennast enam. Mootor töötab ? Lennuki rattad liiguvad ??? Mis juhtus siis ??? Miks peab lennuki kiirus võrduma lennuki kiirusega ÕHU suhtes ???
Aga jah, random hero sul juba aeg veel pildikesi lennukist teha. Ruri mõtle mõni uus huvitav taustsüsteem välja... nt. lindi kiirus möödalendava pardi suhtes, lennuki liikumine pardi vaatepunktist jne. Seda ülesannet saab lõpmatuseni väänata kuna polnud öeldud mis asi see lennuki kiirus ikkagi on.
...
...
DEMOKRAATIA JEEE 4 v 1 YEEE LENNUK TÕUSEB ÕHKU WHUHUU |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Teis Nov 14, 2006 12:08 Teema: |
|
|
| Pikachu666 kirjutas: | Lennuk pannakse liikuma lindil
Lint vaatab, oo fak, lennuk liigub minust kiiremini, seab enda kiiruseks lennuki kiiruse
Lennukile avaldab see minimaalset mõju, lennuk liigub ikka edasi.
Lint kiirendab ennast edasi
Asi ei lähe lõpmatusse, piisava kiiruse juures võimsuskaod rataste laagrite hõõrdumises saavad võrdseks mootori võimsusega.
Hoplaa lennuki ja lindi kiirused on siis võrdsed. Lint ei kiirenda ennast enam. Mootor töötab ? Lennuki rattad liiguvad ??? Mis juhtus siis ??? |
oled kindel? suudad seda tõestada? miks ei või hoopis nii olla, et enne ütlevad lennuki ratta laagrid või mingid muud osad koormuse ja pinge all üles ning lennuk lendab kõhuli lindile?
samuti ei saa linti taustsüsteemiks võttes lennuki ja lindi kiirus kunagi võrdseks, va kui lahend on 0km/h, sest niipea kui lennuk liikuma hakkab lindi suhtes, on tasakaal rikutud ja lint hakkab algse lennuki kiirusega, seda kogu aeg kahekordistades vastasuunas liikuma. ja kui lennuk ka veel lisaks kiirendab, siis seda kiiremini.
| Tsiteerin:: | | Miks peab lennuki kiirus võrduma lennuki kiirusega ÕHU suhtes ??? |
kukskohast sa veel selle väite välja võtsid?
| Tsiteerin:: | | Seda ülesannet saab lõpmatuseni väänata kuna polnud öeldud mis asi see lennuki kiirus ikkagi on. |
täpselt. ja mina ütlen, et lähtuks tavalisest füüsikaülesande lahendamise eeltingimusest - sellest, et suurusi vaadeldakse vaatleja suhtes, mitte iseenese suhtes või omavahel. või ma eksin, et eeldan sellist tingimust? uu, füüsikaõpetajatega suhtlevad inimesed, kas keegi võiks järgi küsida on mul õigus või mitte?
| Tsiteerin:: | | DEMOKRAATIA JEEE 4 v 1 YEEE LENNUK TÕUSEB ÕHKU WHUHUU |
sa võid ju monarhiat või midagi muud kasutada kui demokraatia ei meeldi. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Random
Liitunud: 16 Juun 2006
Postitusi: 1871
Asukoht: puu otsas
|
| Postitatud: Teis Nov 14, 2006 12:53 Teema: |
|
|
okei, ma teen siis miskt arvudega, mida ma võtan täiesti lambist, kuid mis peaks enamvähem suurusjärku iseloomustama.
rataste veeretakistus: 1000 njuutonit
mootori võimsus: 30 000 njuutonit (ehk siis suudab mootor lükata 30 tonni)
kui lennuk hakkab tavalisel rajal liikuma, hakkavad rattad veerema, on ju nii. See tekitab veeretakistuse 1000 njuutonit. lennuki edasilükkamiseks jääb 29 000 njuutonit,
Oletame, et lindil oleval lennuki ratastel on suurem takistus, sest lint tuleb vastu. see on umbes nagu rattaga ülesmäge ronides.
Lennuk hakkab lindil liikuma, lint hakkab vastu liikuma sama kiirusega. see tekitab veeretakistuse 2000 njuutonit. Lennuki edasilükkamiseks jääb 28 000 njuutonit.
tegelikus elus on mootor niipalju rataste veeretakistusest suurem, et selline muut ei mõjuta seda mingil viisil.
_________________
|
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Teis Nov 14, 2006 14:43 Teema: |
|
|
| Random Hero kirjutas: | okei, ma teen siis miskt arvudega, mida ma võtan täiesti lambist, kuid mis peaks enamvähem suurusjärku iseloomustama.
|
Enne kui ma süvenen njuutonitesse ja muudesse asjadesse tahaks küsida. Kui sul on rula(sellel on ka vabalt veerevad rattad) ja juurdepääs sellele jooksutrenazöörile ja sa lähed seisad rula peal seal lindil ning lint hakkab liikuma. Kas sa jääd kogu aeg ühe koha peale seisma, ükskõik kui kiiresti lint all ei liiguks? Kui sa jääd, siis ma mõtlen asja üle, et sul võib õigus olla ja lindi liikumisel pole lennuki liikumisele mingit mõju. Kui sa ei jää, siis seleta mulle, miks sa püüad mulle selgeks teha, et lindi liikumine ei loe midagi ja rattad ei vea objekti kuhugi poole. |
|
| Tagasi üles |
|
|
|
|
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Tõlkinud: |
| |
Otsi
Liikmete nimekiri
Kasutajagrupid
Registreeri
Profiil
Privaatsõnumite lugemiseks logi sisse
Logi sisse
