  |
|
|
| Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat |
| Autor |
Teade |
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Esm Okt 16, 2006 08:46 Teema:
|
 |
|
me oleme tegelt juba sel teemal vaielnud.
zork, no netiversiooni ÕS-is on hiina hieroglüüfid küll olemas, jaapani kiri pole seal ilmselt defineeritud.
| ruri kirjutas: |
ei ole sellist asja nagu ühine keel, on inimesed kellel on ükskõik mida mingi sõna tähendab ja inimesed kes peavad esimestest aru saama ning lisaks tegelema ka enda erialaterminitega, ehk siis nö kahte keelt mõistma. kah minu tagasihoidlik arvamus. |
ruri, me oleme sel teemal juba vestelnud, vist pole mõtet siin hakata samade argumentidega üksteist jälle tuustima. niisiis ma proovin lühidalt teha.
ma nõustun teie mõlemiga teemal, et jaapani hieroglüüfid kanji kohta öelda pole päris täpne. kuid isiklikult leian, et tegu on andestatava veaga, sõltuvalt kontekstist loomulikult. noh kui inimene teab, mis jaapani keel oma olemuselt on, siis pole ju temaga mõtet rääkida hieroglüüfidest - ikka asjadest nende õige nimega (kanji, hiragana, katakana eksole). kui aga kohata oma teel ignoranti, siis temaga sujub suhtlus paremini kui rääkida alguses hieroglüüfidest ja vajadusel hiljem kanji jne-le üle minna. vähemalt mina isiklikult ei pea end eesti keele õpetlaseks, kelle ülesandeks on kõik inimesed enda ümber panna õiget eesti keelt rääkima. ma isiklikult leian, et inimestega tuleks suhelda nende enda keeles, et vältida infomüra, et suhtlusprotsess oleks võimalikult sujuv ja häireteta. kui ta ikka koolis eesti keele tunnis ei käinud, siis pole ka mul mõtet selle peale oma jõudu raisata. ignorante saab alati ja kõikjal olema, selle vastu meie võidelda ei saa. tänu neile ignorantidele ongi meil tõepoolest kaks keelt - kõnekeel ja kirjakeel. nii kurb, kui see ka teie jaoks ei ole, on nimelt kõnekeel see, mis arendab kirjakeelt, millega kirjakeel peab kaasas käima. kirjakeel omakorda ohjeldab kõnekeelt ning takistab sel liiga "hulluks" minemast (läbi kooliõpetuse loomulikult). |
|
| Tagasi üles |
|
 |
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Esm Okt 16, 2006 09:05 Teema:
|
|
|
| pansomon kirjutas: | | kui aga kohata oma teel ignoranti, siis temaga sujub suhtlus paremini kui rääkida alguses hieroglüüfidest ja vajadusel hiljem kanji jne-le üle minna. |
Ja millal see õige hetk siis on? Kogu asi sai alguse sellest, et ma julgesin siin mainida, et tegelikult ei ole jaapani kirjamärgid hieroglüüfid, vaid kanji'd. Ning selle peale sain hunniku inimesi kraesse, kes ütlesid kas - mis seal vahet on või et ikka on küll hieroglüüfid. Et mitmenda selle inimese postituseni ma oleks pidanud ootama, enne kui talle seda asja mainida oleks võinud? Või mis kriteerium sul selel aegalse ülemineku jaoks on? Ja kogu see asi siin ei paista vähemalt mulle küll sellena, et läheme tasapisi siis sellelt hieroglüüfilt kunagi siiski ka kanji peale üle vaid lauspropageerimisena, et jaapani kirjamärgid siiski on hieroglüüfid.
Ausalt öelda olen ma jõudnud olukorrani, kus mul on juba ükskõik. Las olla manga jaapani animatsioon ja kõik aasia kirjamärgid hieroglüüfid, ma enam ei viitsi neid teiste arvamusi enam parandada, sest see on puhas tähenärimine ainult, nagu välja tuleb. Ma parem kiidan neid edaspidi takka, et jah, nii ongi. |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Esm Okt 16, 2006 09:10 Teema:
|
|
|
| zork kirjutas: | | pansomon kirjutas: | | kui aga kohata oma teel ignoranti, siis temaga sujub suhtlus paremini kui rääkida alguses hieroglüüfidest ja vajadusel hiljem kanji jne-le üle minna. |
Ja millal see õige hetk siis on? |
piir jookseb sealt, kust jookseb piir normaalse suhtlemise ja tähenärimise vahel. see piir on igaühel personaalne ja lisaks sellele sõltub konkreetsest olukorrast. |
|
| Tagasi üles |
|
|
hjarg
Post count matters!
Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1207
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Esm Okt 16, 2006 09:13 Teema:
|
|
|
Zork, viga pole enamasti isegi selles, et sa parandad/täpsustad. Pigem on viga selles, kuidas sa seda teed. Kuidagi mürgiselt kipuvad need sul välja tulema. "I am thousand times smarter then thou art" stiilis. Heh, kuigi ega minagi sellest patust puhas pole.
Sama kehtib muidugi ka ruri kohta.
_________________
Roses are red
Violets are blue
All of your base are belong to me |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Esm Okt 16, 2006 09:31 Teema:
|
|
|
| pansomon kirjutas: | | zork kirjutas: | | Ja millal see õige hetk siis on? |
piir jookseb sealt, kust jookseb piir normaalse suhtlemise ja tähenärimise vahel. see piir on igaühel personaalne ja lisaks sellele sõltub konkreetsest olukorrast. |
Ma ei teagi, kuidas seda asja nüüd nimetada. Alguses kiidad takka, et on jah nii, ja siis mingi hetk hoopis ütled, et kuule vaata, et järsku me enam ei räägiks nii, vaid hoopis naa. Minule paistab see asi küll väga silmakirjalikkuse moodi välja ning tekib kohe küsimus, et mida sa mulle veel siin kogu aeg kokku valetanud oled. Hästi ma sellisest inimesest küll ei arva...
| hjarg kirjutas: | | Zork, viga pole enamasti isegi selles, et sa parandad/täpsustad. Pigem on viga selles, kuidas sa seda teed. Kuidagi mürgiselt kipuvad need sul välja tulema. "I am thousand times smarter then thou art" stiilis. |
Et siis antud juhul minu algne täpsustus oli kuidagi väga mürgine? Enda arust nagu ei olnud, aga noh, eks teiste poolt vaadates paistab vist paremini välja.
Aga ega see ei paranda minu jaoks olukorda, sest kui ma tõesti mürgiselt parandan, siis oleks võinud selle kallal norida, aga noriti siiski sisu kallal. Et mitte see, kuidas ma parandasin oli vale, vaid et see, mida ma parandasin oli vale. Aga noh, eks see ole vist jällegi lihtsalt tähenärimine niikuinii. |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Esm Okt 16, 2006 10:34 Teema:
|
|
|
| pansomon kirjutas: | | ruri kirjutas: |
ei ole sellist asja nagu ühine keel, on inimesed kellel on ükskõik mida mingi sõna tähendab ja inimesed kes peavad esimestest aru saama ning lisaks tegelema ka enda erialaterminitega, ehk siis nö kahte keelt mõistma. kah minu tagasihoidlik arvamus. |
ruri, me oleme sel teemal juba vestelnud, vist pole mõtet siin hakata samade argumentidega üksteist jälle tuustima. |
kui sa nõustud, et on nö kaks keelt, siis pole ju midagi tuustida. mis ülejäänusse puutub, siis, aitäh veelkordse selgituse eest, me oleme lihtsalt erinevatel seisukohtadel. |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Esm Okt 16, 2006 19:36 Teema:
|
|
|
| pansomon kirjutas: | | zork kirjutas: | | pansomon kirjutas: | | kui aga kohata oma teel ignoranti, siis temaga sujub suhtlus paremini kui rääkida alguses hieroglüüfidest ja vajadusel hiljem kanji jne-le üle minna. |
Ja millal see õige hetk siis on? |
piir jookseb sealt, kust jookseb piir normaalse suhtlemise ja tähenärimise vahel. see piir on igaühel personaalne ja lisaks sellele sõltub konkreetsest olukorrast. |
Venitan seda teemat siin erilise mõtteta(kui ma juba olen asjatu väiklane tähenärija, siis üks mõttetu kiri juures ei muuda enam eriti midagi ) natuke edasi, sest ma ei ole selle päevaga veel suutnud sinu udujutust eriti selget pilti saada. Sa küll üritad seletada, et millalgi lõpuks võiks ignorandile öelda, et ta valede terminitega räägib, aga mulle tundub, et see sinu "millal" kipub tegelikult vist mitte kunagi olema. Mina küll ei suuda välja mõelda seda õiget hetke. Et näiteks mitmendal korral või mis tingimustel, mitmenda hieroglüüfi mainimise peale, ma siin teemas näiteks oleks võinud vihjata, et jaapanlased näiteks ise hieroglüüfi asemel kanji ütlevad? Mitte kunagi vist nagu ma aru saan, sest igal juhul oleks natti hakatud ja mida rohkem eelnevalt räägitud juba hieroglüüfidest, seda suurema veendumusega, et hieroglüüf õige on, mind materdatud. Ja tähenärimise koha pealt ei suuda ma ka kuidagi aru saada, kuidas on see võimalik, et tomatit nimetatakse juurviljaks ning täpsustamise peale, et ta on siiski aedvili, öeldakse, et mis sa närid tähti.
Aga kokkuvõtteks paistab vist, et peaks hoopis rohkem inglisekeelsete foorumitega tutvust tegema, sest vähemalt inglastel paistis sõnaraamatus kanji sees olevat. Saab vähemalt rahulikult seda kasutada jaapani kirjamärkide kontekstis. |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Esm Okt 16, 2006 21:18 Teema:
|
|
|
| zork kirjutas: |
Venitan seda teemat siin erilise mõtteta(kui ma juba olen asjatu väiklane tähenärija, siis üks mõttetu kiri juures ei muuda enam eriti midagi ) natuke edasi, sest ma ei ole selle päevaga veel suutnud sinu udujutust eriti selget pilti saada. Sa küll üritad seletada, et millalgi lõpuks võiks ignorandile öelda, et ta valede terminitega räägib, aga mulle tundub, et see sinu "millal" kipub tegelikult vist mitte kunagi olema. Mina küll ei suuda välja mõelda seda õiget hetke. |
õige hetk hakata kanjist rääkima on näiteks siis, kui inimene on teemast piisavalt huvitatud, et kuulata ära seletus selle kohta, et jaapanis on kolm tähestikku (märgisüsteemi).
eks igal inimesel on ignorantidega tegelemiseks omad põhimõtted. mina lihtsalt olen arvamusel, et iga situatsioon nõuab nn personaalset lähenemist. edu teile igatahes kui te hakkate inimestele kanji-t defineerima. kindlasti on seda teha võimalik ka igatepidi korrektselt ja kindlasti leiate te ise kõige õigema viisi.
| zork kirjutas: |
Aga kokkuvõtteks paistab vist, et peaks hoopis rohkem inglisekeelsete foorumitega tutvust tegema, sest vähemalt inglastel paistis sõnaraamatus kanji sees olevat. Saab vähemalt rahulikult seda kasutada jaapani kirjamärkide kontekstis. |
foorumid on oma olemuselt siiski lähedamal kõnekeelele kui kirjakeelele. näete, ma olen isegi nii laisk, et ei viitsi suuri tähti kasutada. ja siiamaani pole bännitud, thank god  |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Esm Okt 16, 2006 21:45 Teema:
|
|
|
| pansomon kirjutas: | | eks igal inimesel on ignorantidega tegelemiseks omad põhimõtted. mina lihtsalt olen arvamusel, et iga situatsioon nõuab nn personaalset lähenemist. |
kuigi sellisel lähenemisel on ka oma positiivsed küljed tundub selle igale situatsioonile rakendamine mulle pilpa lõhkiajamisena. lisaks veel spekulatsiooni, et kui inimestele võimalikult vähe asjast rääkida, siis on tekkiv huvi ka minimaalne, seega oodates sobivat hetke, mis ei pruugigi saabuda, haihtub subjektis huvi teema vastu.
edit: näpuvea parandus.
Viimati muutis seda ruri (Esm Okt 16, 2006 23:08). Kokku muudetud 1 kord |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Esm Okt 16, 2006 22:58 Teema:
|
|
|
| pansomon kirjutas: | | õige hetk hakata kanjist rääkima on näiteks siis, kui inimene on teemast piisavalt huvitatud, et kuulata ära seletus selle kohta, et jaapanis on kolm tähestikku (märgisüsteemi). |
Tead, sa ei ütelnud sellega absoluutselt rohkemat, kui enne. Ikka sama udu, õige hetk on siis, kui on õige hetk. Või siis ehk võib sellest sedasi aru saada, et õige hetk on siis, kui inimene tuleb ja küsib ise sinu käest, et mis on kanji. Ühesõnaga, et sinu käest ei saa ta midagi teada vaid tuleb täpsustama lihtsalt mujalt kuuldut. õhh, ma ei kujuta ette, kuidas sa oma lapsi kasvatama hakkad, kui neid kunagi sul tuleb. Aga noh, aitab lõpuks. Vähemalt on mul nüüd baka jaoks linnuke püsti, jaapani animatsioon on siin manga ja jaapani kirjamärgid hieroglüüfid. Ja mina olen... |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Teis Okt 17, 2006 10:26 Teema:
|
|
|
| zork kirjutas: | | pansomon kirjutas: | | õige hetk hakata kanjist rääkima on näiteks siis, kui inimene on teemast piisavalt huvitatud, et kuulata ära seletus selle kohta, et jaapanis on kolm tähestikku (märgisüsteemi). |
Tead, sa ei ütelnud sellega absoluutselt rohkemat, kui enne. Ikka sama udu, õige hetk on siis, kui on õige hetk. Või siis ehk võib sellest sedasi aru saada, et õige hetk on siis, kui inimene tuleb ja küsib ise sinu käest, et mis on kanji. |
sa vist oled reaalteaduste huviline? et kõik asjad peavad olema aja, mahu või millegi muuga määratud ning vastavalt sellele tuleb tegutseda. sõjavägi meeldib sulle kindlasti ka, sest seal on kõik väga täpselt paigas
elus paraku ei ole kõik nii täpselt paigas. iga inimene, kellega me suhtleme, räägib tegelikult erinevat keelt (niiet ruri, ei ole olemas kahte keelt. keeli on maailmas nii palju kui on inimesi. lisaks sellele on trendid, mida kutsutakse õigekirjaks. pluss veel muud suundumused, nagu slängid, murded jne), seetõttu tuleb iga inimesega rääkida erinevas keeles. iga inimene on erinev. seetõttu ei saa ka määrata ühtset reeglit, et "kanjist rääkima võib hakata, kui inimesega on jaapani keele teemal vesteldud 2h 35m 4s". pedagoogilisest seisukohast rääkidees on õige aeg siis, kui õpilane on valmis. see, millal õpilane valmis on, on aga iga õpetaja enda hinnata.
aga miks sa üldse minu käest küsid seda, et millal õige aeg on? sa lähtu ikka sellest, mis sa ise õigeks pead.
| ruri kirjutas: | | pansomon kirjutas: | | eks igal inimesel on ignorantidega tegelemiseks omad põhimõtted. mina lihtsalt olen arvamusel, et iga situatsioon nõuab nn personaalset lähenemist. |
kuigi sellisel lähenemisel on ka oma positiivsed küljed tundub selle igale situatsioonile rakendamine mulle pilpa lõhkiajamisena. lisaks veel spekulatsiooni, et kui inimestele võimalikult vähe asjast rääkida, siis on tekkiv huvi ka minimaalne, seega oodates sobivat hetke, mis ei pruugigi |
küsimus ei ole võimalikult väheses rääkimises. ning loomulikult ei võta ka mina iga situatsiooni 100% personaalselt. välja on kujunenud teatavad ¾abloonid, template'id, mille kohaselt inimestega suhelda. oma tutvusringkonnast on ju teada millega inimene tegeleb, mis teda huvitab ja mida ta juba võiks teada või võiks mitte teada antud teemast. küsimus on minu meelest nimelt selles, et kõiki puid ei pea ühe kirvega raiuma. suured pakud nõuavad suurt kirvest, pilpad aga väikest kirvest. pakkude-pilbaste puhul on lihtne vahet teha, inimeste puhul mõnevõrra keerulisem, aga sugugi mitte võimatu. |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Teis Okt 17, 2006 17:27 Teema:
|
|
|
| pansomon kirjutas: | | iga inimene, kellega me suhtleme, räägib tegelikult erinevat keelt (niiet ruri, ei ole olemas kahte keelt. keeli on maailmas nii palju kui on inimesi. lisaks sellele on trendid, mida kutsutakse õigekirjaks. pluss veel muud suundumused, nagu slängid, murded jne), seetõttu tuleb iga inimesega rääkida erinevas keeles. |
me rääkisime alguses nagu mõistetest keeles, nüüd räägid sina inimestega suhtlemisest. st, ma ei vaidle vastu, et iga inimesega (õnneks mitte absoluutselt iga inimesega) peaks erinevalt ja isiklikult lähenedes suhtlema (paljud selleks aga võimelised on?), aga lisaks sellele veel iga inimese puhul teadlikult kontrollida, et mis sõnu ma tema puhul kasutan, see on juba rohkem kui pilpa lõhkiajamine. võin ka valesti sinust aru saada, aga oma idealiseerimisega sa minu arust kaldud küll väga sinnapoole.
| Tsiteerin:: | | küsimus ei ole võimalikult väheses rääkimises. ning loomulikult ei võta ka mina iga situatsiooni 100% personaalselt. välja on kujunenud teatavad ¾abloonid, template'id, mille kohaselt inimestega suhelda. oma tutvusringkonnast on ju teada millega inimene tegeleb, mis teda huvitab ja mida ta juba võiks teada või võiks mitte teada antud teemast. |
tegelikult oled sa juba teema väga üldisesse seisu viinud, aga algset vaadates piirduks natuke kitsama teemaga: kas näiteks kooli läbinud, 18a ja vanemat inimest, on vaja uute ja triviaalsete teadmiste jaoks tasa ja targu ette valmistada? kas tõesti pean mõtlema enam-vähem endavanuse inimesega rääkides selle peale, et teine võib saada ¹oki kui ma ei ole nõus ühe mõistega tema kõnes? kas tõesti on pisike teadmisekild nii ohtlik, et pean iga inimese puhul eraldi selle mainimist läbi mõtlema hakata?
tekib tahtmine küsida, et kelleks sa teisi inimesi pead, et sellist lähenemisviisi iga infokillu puhul teoretiseerid/praktiseerid? |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Teis Okt 17, 2006 19:35 Teema:
|
|
|
| ruri kirjutas: | kas näiteks kooli läbinud, 18a ja vanemat inimest, on vaja uute ja triviaalsete teadmiste jaoks tasa ja targu ette valmistada? kas tõesti pean mõtlema enam-vähem endavanuse inimesega rääkides selle peale, et teine võib saada ¹oki kui ma ei ole nõus ühe mõistega tema kõnes? kas tõesti on pisike teadmisekild nii ohtlik, et pean iga inimese puhul eraldi selle mainimist läbi mõtlema hakata?
tekib tahtmine küsida, et kelleks sa teisi inimesi pead, et sellist lähenemisviisi iga infokillu puhul teoretiseerid/praktiseerid? |
küsimus tegelt oli ju minu meelest lihtne. kui hakata rääkima inimesega, kes jaapani keelest mitte midagi ei jaga, kuidas sa siis temaga rääkimist alustad? variante on mitmeid, ükski tingimata pole see ainuõige.
üheks variandiks on seletada, et jaapani keeles on kaks silpkirja (tähestikku) ja on nn hieroglüüfid, kus igal märgil on oma tähendus.
teiseks variandiks on seletada, et jaapani keeles on silpkirjad hiragana, katakana ja iseseisvatest märkidest koosnev kanji.
minu meelest on esimene variant asja mitte jagavale inimesele arusaadavam. kuna tal tekib seos juba olemas olevate teadmistega, see võimaldab luua uue teadmise. tühja koha pealt uut teadmist luua on märksa keerulisem.
või noh teine näide - oletame, et ma hakkan tutvustama jaapani mõõga ehitust võhikule. ma ei hakka talle ju rääkima, et katana väline osa on tehtud haganest ja sees on shigane ja seetõttu on tera nii vastupidav. selline seletus ei ütle inimestele midagi. kui ma aga ütlen, et jaapani mõõga tegemisel kasutatakse väliskihis jäika terast ning südamikus pehmet terast ja seetõttu on tera nii vastupidav - see juba peaks kõlama üsna loogiliselt ka täielikult võhikule.
lihtsalt selleks, et hieroglüüfi-vaidlusele vääriline punkt panna esitasin antud küsimuse ka meie jumalatele EKI-st. vaatame, mis nemad asjast arvavad. homme peaks loodetavasti vastus saabuma.
--- edit ---
vastus saabus ootamatult kiiresti
ja peaks olema kõiki osapooli rahuldav
--- quote ---
"Hieroglüüf" on termin, mida algselt kasutati Egiptuses leitud märkide kohta, sest need arvati olevat pühad märgid filosoofilise sisuga.
Teaduslikult täpsem (ja enim kasutatav) nimetus on tänapäeval logograafiline kiri; selles tähistatakse märkide (logogrammide) abil sõnu või sõnaosi (morfeeme). Muid termineid, nt ideograafiline kiri või ikonograafiline nimi sisulistel põhjustel ei soovita kasutada.
Hiina ja jaapani sõnamärgid on põhimõtteliselt kokkulangevad, nii et ka jaapani hieroglüüfidest võiks rääkida, aga siiski seda heaks ei pea. |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Teis Okt 17, 2006 23:25 Teema:
|
|
|
| pansomon kirjutas: | | küsimus tegelt oli ju minu meelest lihtne. kui hakata rääkima inimesega, kes jaapani keelest mitte midagi ei jaga, kuidas sa siis temaga rääkimist alustad? |
kõigepealt oli küsimus, et kas hieroglüüfi on õige kasutada kanjile/hanjile viitamisel, siis kas keeleliselt korrektset väljendit kasutades peaks sisulisest küljest mööda vaatama. edasi tulid välja sina oma teooriaga, et millal oleks õige üldisemalt konkreetsema poole suunduda. ja nüüd on sul küsimus, et kuidas oleks õige algajaga rääkida.
seega ei olnud ka minu mainitud algne küsimus õige, aga see oli improviseeritud algusküsimustest ja sinu edasisest rõhutamisest, et hakka aga tasa ja targu peale. seega minu küsimuse juurde tagasi pöördudes: miks on vaja sihukese paari mõiste juures, mille puhul (eriti veel visuaalsete näidetega koos) pole mingit vahet, et kas need teadmised ehitatakse tühjale kohale või seostatakse millegi eelnevaga, vaja käia nagu kass ümber palava pudru?
lisaedit_1: nagu näha, lisaks keeleprobleemidele oleme erineval seisukohal selles kuidas (ja millal) kellelegi midagi öelda. kuigi üldises plaanis olen sinu seisukohaga erineva lähenemise suhtes nõus, ei tundu mulle mõistlik sellist lähenemist kasutada praeguse juhtumi korral, ehk siis lihtsate mõistete seletamisel/parandamisel. sinu seisukoht tundub nagu teisele ülalt alla vaatamisena (ma tean, et see tegelikult ei pruugi nii olla, aga kõrvalt vaadates kuidas üks täiskasvanu seletab teisele asja samamoodi nagu väikesele lapsele, siis lihtsalt mõtted lähevad sinnapoole) ja teise isiku võimete alahindamisena. põhimõisted tuleks algselt juba õigesti omandada ja kui neid ei ole palju ning nendest arusaamine kerge, siis ma ei näe põhjust miks on vaja teisega käituda nagu lasteaialapsega kellele peab kõik lihtsalt ära seletama.
| Tsiteerin:: | | minu meelest on esimene variant asja mitte jagavale inimesele arusaadavam. kuna tal tekib seos juba olemas olevate teadmistega, see võimaldab luua uue teadmise. tühja koha pealt uut teadmist luua on märksa keerulisem. |
olemasolevate teadmistega... ee.. õpetaja, õpetaja, kas jaapanis kirjutatakse ka piltkirjas? ja miks need pildid nii keerulised peavad olema ning miks nad midagi mõistlikku ei meenuta?
| Tsiteerin:: | | katana väline osa on tehtud haganest ja sees on shigane |
hagane ja shigane on terminid, sõnad mida tõlgitakse (või ma eksin?) ning selle analoogia puhul tõlgid sina kanji hieroglüüfiks?
| Tsiteerin:: | | Hiina ja jaapani sõnamärgid on põhimõtteliselt kokkulangevad, nii et ka jaapani hieroglüüfidest võiks rääkida, aga siiski seda heaks ei pea. |
ilma küsimust teadmata tekib mulje, et hiina hieroglüüfidest rääkimine on normaalne, aga jaapani kirjamärke ei soovitata nii nimetada. wtf?
lisaedit_2: ps! genky, kui sa viitsid ja oma jaapani keele õpetajaga veel kohtud, siis võiksid küsida, et miks ta kanjisid hieroglüüfideks nimetas.
Viimati muutis seda ruri (Kolm Okt 18, 2006 01:33). Kokku muudetud 2 korda |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Teis Okt 17, 2006 23:29 Teema:
|
|
|
| pansomon kirjutas: | üheks variandiks on seletada, et jaapani keeles on kaks silpkirja (tähestikku) ja on nn hieroglüüfid, kus igal märgil on oma tähendus.
teiseks variandiks on seletada, et jaapani keeles on silpkirjad hiragana, katakana ja iseseisvatest märkidest koosnev kanji.
minu meelest on esimene variant asja mitte jagavale inimesele arusaadavam. kuna tal tekib seos juba olemas olevate teadmistega, see võimaldab luua uue teadmise. tühja koha pealt uut teadmist luua on märksa keerulisem.
või noh teine näide - oletame, et ma hakkan tutvustama jaapani mõõga ehitust võhikule. ma ei hakka talle ju rääkima, et katana väline osa on tehtud haganest ja sees on shigane ja seetõttu on tera nii vastupidav. selline seletus ei ütle inimestele midagi. kui ma aga ütlen, et jaapani mõõga tegemisel kasutatakse väliskihis jäika terast ning südamikus pehmet terast ja seetõttu on tera nii vastupidav - see juba peaks kõlama üsna loogiliselt ka täielikult võhikule. |
Ma mõtlesin, et enam ei puuduta teemat, kuid nii vale näitega võrdluse sisse toomisest ei saanud lihtsalt mööda vaadata. Kui sa ütled, et inimesele, et jaapani tähemärgi nimi on kanji, siis see ei ole võrreldav sellega, kui sa ütled, et jaapani mõõk tehakse haganest ja shiganest. Esimese näitega sa defineerid teisele ühe asja ära, teise näitega sa ütled inimesele, et ühte asja tehakse mingitest talle tundmatutest asjadest. Et su analoogia on antud hetkel chou-vale(ei saanud mööda kiusatusest kasutada eesliidet chou ) |
|
| Tagasi üles |
|
|
genky
hommikune tõus
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 3675
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Kolm Okt 18, 2006 09:22 Teema:
|
|
|
| ruri kirjutas: | | lisaedit_2: ps! genky, kui sa viitsid ja oma jaapani keele õpetajaga veel kohtud, siis võiksid küsida, et miks ta kanjisid hieroglüüfideks nimetas. |
Nagu ma ennist mainisin, siis ta kutsus nii hiragana kui ka katakana märke hieroglüüfideks, mitte ainult kanjisid. Aga ma võin küsida neljapäeval.
_________________
Asashio | AniMatsuri | MyAnimeList
Viimati muutis seda genky (Kolm Okt 18, 2006 19:44). Kokku muudetud 1 kord |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Kolm Okt 18, 2006 09:46 Teema:
|
|
|
| zork kirjutas: |
Ma mõtlesin, et enam ei puuduta teemat, kuid nii vale näitega võrdluse sisse toomisest ei saanud lihtsalt mööda vaadata. Kui sa ütled, et inimesele, et jaapani tähemärgi nimi on kanji, siis see ei ole võrreldav sellega, kui sa ütled, et jaapani mõõk tehakse haganest ja shiganest. Esimese näitega sa defineerid teisele ühe asja ära, teise näitega sa ütled inimesele, et ühte asja tehakse mingitest talle tundmatutest asjadest. Et su analoogia on antud hetkel chou-vale(ei saanud mööda kiusatusest kasutada eesliidet chou ) |
oot oot, kuidas kanji on definitsioon ja shigane-hagane seda ei ole?
kui ma räägin inimesega, kes pole seda sõna "kanji" elus kordagi kuulnud, siis pole see ju mingi defineerimine. mida see tähemärk endast kujutab? on loogiline, et jaapani mõõk on tehtud metallist, seega shigane ja hagane on metalli liigid. aga see ei muuda asja võhikule selgemaks, sama moodi nagu ei muuda asja võhikule selgemaks kui öelda, et jaapani kirjamärk on kanji. kui rääkida logograafilisest kirjamärgist, mida nimetatakse kanji, siis on teine asi muidugi. iseküsimus muidugi kas kõik saavad aru mida tähendab logograafiline. |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Kolm Okt 18, 2006 10:13 Teema:
|
|
|
| ruri kirjutas: |
olemasolevate teadmistega... ee.. õpetaja, õpetaja, kas jaapanis kirjutatakse ka piltkirjas? ja miks need pildid nii keerulised peavad olema ning miks nad midagi mõistlikku ei meenuta?
|
aga meenutavad ju, vähemalt osad. kawa, da, yama. samuti paljud numbrid.
hanji on siiski _tekkinud_ piltkirjast, mida on hiljem stiliseeritud.
kummaline - sinu meelest on tähenärimine see, kui kasutada kanji asemel hieroglüüfi. minu meelest on tähenärimine see, kui kasutada hieroglüüfi asemel kanjit
| Tsiteerin:: | | katana väline osa on tehtud haganest ja sees on shigane |
| Tsiteerin:: | | hagane ja shigane on terminid, sõnad mida tõlgitakse (või ma eksin?) ning selle analoogia puhul tõlgid sina kanji hieroglüüfiks? |
nojah, terminid mida võiks tõlkida kui tugev teras ja pehme teras. nagu öeldud, oleks korrektsem tõlkida kanji logograafiliseks kirjaks (parema termini puudumisel) või siis hieroglüüfiks. kanji on siiski samuti termin, mida peaks tõlkima.
kui ma inimesega juba pikemalt olen sel teemal vestelnud, siis ma loomulikult ei räägi talle enam hieroglüüfidest ega pehmest terasest, vaid ikka kanjist ja shiganest. aga nt kuskil õlleklaasi ääres hakata kohe kütma inimesele mingeid kanjisid ja asju on minu meelest tema suhtes ikkagi pisut ülekohtune.
ma saan aru, et sulle ja zorkile kui japofiilidele mõjub absoluutselt eemaletõukavalt mõte, et midagi sellist ainukordset nagu kanji võiks üldistades seostada millegi sellisega nagu hieroglüüfid. kui võtta näiteks maajade hieroglüüfid, siis need on oma olemuselt küllalt sarnased kanjile. küll on tegu piltidega, kuid need enamasti ei meenuta terminit, mida nad tähistavad. sama moodi on tegu stiliseeritud kirjaga - küll stiil on pisut teine, aga põhimõte sama.
mõni näide:
http://nihonto.pri.ee/maya1.gif
http://nihonto.pri.ee/maya2.gif
ikkagi - milles on probleemi? miks maajadel võivad olla hieroglüüfid aga jaapanlastel mitte?
| Tsiteerin:: | | Hiina ja jaapani sõnamärgid on põhimõtteliselt kokkulangevad, nii et ka jaapani hieroglüüfidest võiks rääkida, aga siiski seda heaks ei pea. |
| Tsiteerin:: | ilma küsimust teadmata tekib mulje, et hiina hieroglüüfidest rääkimine on normaalne, aga jaapani kirjamärke ei soovitata nii nimetada. wtf?
|
Selline kummaline küsimus. Jaapanis on teatavasti kolm märgisüsteemi - silpkirjad hiragana ja katakana ning eraldiseisvatest märkidest koosnev kanji (mis oma olemuselt meenutab hiina kirjasüsteemi, st igal märgil on oma tähendus).
Küsimus ise järgmine - kas selle kolmanda kirjasüsteemi puhul oleks korrektne kasutada terminit "hieroglüüfkiri" ? ÕS-is oli hieroglüüfide all märgitud egiptuse ja hiina, mis teoreetiliselt annaks õiguse kasutada ka kanji puhul terminit "hieroglüüfid".
Ehk teisisõnu - kui täiesti algajale rääkida jaapani keele kirjasüsteemist, kas siis oleks korrektne rääkida kahest silpkirjast ja hieroglüüfkirjast? Või oleks korrektsem kasutada mingit muud terminit? |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Kolm Okt 18, 2006 10:24 Teema:
|
|
|
| pansomon kirjutas: | | oot oot, kuidas kanji on definitsioon ja shigane-hagane seda ei ole? |
See on just defineerimine, nii nagu sa ütled et õun on puuvili, teras on metall, jaapani kirjamärk on kanji jne.
Kui sa ütled, et jaapani mõõk on tehtud shigane'st ja hagane'st, siis ei defineeri sa midagi, vaid seletad et mõõk on mingitest teisele tundmatutest asjadest tehtud. Või ma ei saa aru, kuidas sellest on võimalik teisiti aru saada? Või defineerid sa endaarust mõõka hoopis? Defineeriksid sa teisele veel midagi siis, kui sa ütleksid, et jäik teras on hagane ja pehme teras shigane. Et need on lihtsalt puhtad terminite defineerimised, et teine teaks, millest sa räägid, kui edaspidi ütled kanji, hagane või shigane.
| pansomon kirjutas: | | kui ma räägin inimesega, kes pole seda sõna "kanji" elus kordagi kuulnud, siis pole see ju mingi defineerimine. mida see tähemärk endast kujutab? |
Minu poolt vaadates ei ole defineerimise seisukohalt see mitte kuidagi erinev, kui sa ütled inimesele kanji asemel hieroglüüf. Sa paned paika termini, mida kasutatakse mingi asja kohta. Või kujutad sa ette, et inimestel on üldiselt olemas ettekujutus, mis see hieroglüüf on, peale selle et see on egiptuse kirjamärk(kui sedagi, mõnel seostub see ainult ehk segase kirjaga)? Et selles mõttes on isegi ehk targem seda kanji't kasutada, sest see on uus termin ning hieroglüüfi puhul seod sa teistel pigem jaapani egiptusega ehk... ja siis seleta pärast, et mis seosed jaapanil ja egiptusel on. |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Kolm Okt 18, 2006 10:42 Teema:
|
|
|
| pansomon kirjutas: | | hanji on siiski _tekkinud_ piltkirjast, mida on hiljem stiliseeritud. |
Lugedes artiklit - http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_character - ei saa ma sealt aru, et hanji oleks tekkinud piltkirjast. Kasvõi nende lausete pärast:
The early stages of the development of Chinese characters were dominated by pictograms, in which meaning was expressed directly by the shapes. The development of the script, both to cover words for abstract concepts and to increase the efficiency of writing, has led to the introduction of numerous non-pictographic characters.
Contrary to popular belief, pictograms make up only a small portion of Chinese characters.
| pansomon kirjutas: | | ikkagi - milles on probleemi? miks maajadel võivad olla hieroglüüfid aga jaapanlastel mitte? |
Ma arvan, et selleks peaks mõne aasia keeltega tegeleva teaduskraadiga inimese ette võtma ja tema käest küsima. Meie siin jääme vist ikka igaüks oma mätta otsa istuma.
| pansomon kirjutas: | | Küsimus ise järgmine - kas selle kolmanda kirjasüsteemi puhul oleks korrektne kasutada terminit "hieroglüüfkiri" ? ÕS-is oli hieroglüüfide all märgitud egiptuse ja hiina, mis teoreetiliselt annaks õiguse kasutada ka kanji puhul terminit "hieroglüüfid". |
Tead, jätame ÕS'i mängust välja, sest seal ei ole otseselt öeldud, et hieroglüüf on hiina kirjamärk. Paberi peal olevas ÕS'is on selgelt öeldud - kursiivis kiri on sõnaseletus. Edasi tavalises kirjas olev on näitelausend. Seega ei ole ÕS'iga mitte kuidagi paika pandud, et hiinas on hieroglüüfid vaid seda võib tõlgendada ka sedasi, et hiina märke võib näiteks vaadata kui ülekantud tähenduses segaseid kirjamärke. Kõik. |
|
| Tagasi üles |
|
|
|
|
|
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Tõlkinud: |
| |
Otsi
Liikmete nimekiri
Kasutajagrupid
Registreeri
Profiil
Privaatsõnumite lugemiseks logi sisse
Logi sisse
