  |
|
| Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat |
| Autor |
Teade |
Riion
Liitunud: 19 Juul 2006
Postitusi: 522
|
 Postitatud: Reede Nov 10, 2006 19:59 Teema: |
 |
|
Tule mõistus koju!
_________________
http://fyeahtartu.tumblr.com/
"Me oleme, mis me mõtleme.
Kõik, mis me oleme, tõuseb koos meie mõtetega.
Enda mõtetega me loome maailma"
- Buddha |
|
| Tagasi üles |
|
 |
Random
Liitunud: 16 Juun 2006
Postitusi: 1871
Asukoht: puu otsas
|
| Postitatud: Reede Nov 10, 2006 20:02 Teema: |
|
|
| Riion kirjutas: | | Tule mõistus koju! |
Kumba poolt sa sellega toetad?
_________________
 |
|
| Tagasi üles |
|
|
kaptengalaktlan
räägib nagu muusika
Liitunud: 16 Jan 2004
Postitusi: 312
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Reede Nov 10, 2006 20:10 Teema: |
|
|
See, et tal tohutu jõud on, ei tähenda seda, et lennuk igal tingimusel õhku tõuseb, kui ülesanne on ebatäpselt esitatud. Random hero, loe minu eelmine post mõttega läbi, enne kui siin niisama prõmmid. Küsimus on selles, mille suhtes kiirust vaadatakse.
Praktikas ta muidugi tõuseb õhku, kui eeltingimustes on, et vaadeldakse lennuki kiirust maa suhtes.
_________________
/>_<\ |
|
| Tagasi üles |
|
|
Random
Liitunud: 16 Juun 2006
Postitusi: 1871
Asukoht: puu otsas
|
| Postitatud: Reede Nov 10, 2006 20:26 Teema: |
|
|
kui lennuk saab õhu suhtes liikuda, siis ta lendab.
case closed.
_________________
|
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Reede Nov 10, 2006 21:26 Teema: |
|
|
| kaptengalaktlan kirjutas: | | See, et tal tohutu jõud on, ei tähenda seda, et lennuk igal tingimusel õhku tõuseb, kui ülesanne on ebatäpselt esitatud. |
Seda minagi, minu arust on küsimus segaselt esitatud ning ei ole vajalikku situatsiooni ära kirjeldatud. Algne sõnastus nagu eeldaks, et lennuk pannakse lindile selleks, et lint nulliks lennuki liikumise maa(ja seega ka õhu) suhtes. Pärast aga hakatakse seletama, et lennuk ei seisa siiski paigal, vaid ta hakkab lindi/maa/õhu suhtes ikkagi dedasi liikuma. Selles valguses pole nagu mõtetki seda küsimust esitada. Kui on juba ette teada, et lennuk liigub õhu suhtes, siis teatud kiiruse saavutamisel ta tõuseb ikkagi õhku. Et milleks seda asja selle liikuva lindiga segasemaks ajada, küsi kohe lihtsalt - kas mööda maaad liikuv lennuk tõuseb õhku. Kui sa aga lisad, et lennuki all on liikuv lint, mis liigub lennukiga/ratastega sama kiiresti, siis pikemalt süvenemata eeldan vähemalt mina, et see on sinn pandud selleks, et lennuk ei liiguks maa/õhu suhtes edasi ning sel juhul ei tõuse ta kuhugi, mürisegu need mootori palju tahes. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Riion
Liitunud: 19 Juul 2006
Postitusi: 522
|
| Postitatud: Reede Nov 10, 2006 22:26 Teema: |
|
|
| Random Hero kirjutas: | | Riion kirjutas: | | Tule mõistus koju! |
Kumba poolt sa sellega toetad? |
Toetan neid, kes mõistavad, et nad arvavad valesti.
Ehk mitte kedagi.
_________________
http://fyeahtartu.tumblr.com/
"Me oleme, mis me mõtleme.
Kõik, mis me oleme, tõuseb koos meie mõtetega.
Enda mõtetega me loome maailma"
- Buddha |
|
| Tagasi üles |
|
|
Ummi
lovely berry
Liitunud: 8 Apr 2006
Postitusi: 3500
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Laup Nov 11, 2006 02:00 Teema: |
|
|
| Riion kirjutas: | | Random Hero kirjutas: | | Riion kirjutas: | | Tule mõistus koju! |
Kumba poolt sa sellega toetad? |
Toetan neid, kes mõistavad, et nad arvavad valesti.
Ehk mitte kedagi. |
"Mitte keegi ei mõista, et ta arvab valesti." 
_________________
baka pole surnud, me postitame siia peaaegu iga kuu |
|
| Tagasi üles |
|
|
erick
küps PSP-d plõgistav noormees
Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Laup Nov 11, 2006 11:49 Teema: |
|
|
zork kirjutas:
| Tsiteerin:: | | Seda minagi, minu arust on küsimus segaselt esitatud ning ei ole vajalikku situatsiooni ära kirjeldatud. Algne sõnastus nagu eeldaks, et lennuk pannakse lindile selleks, et lint nulliks lennuki liikumise maa(ja seega ka õhu) suhtes. Pärast aga hakatakse seletama, et lennuk ei seisa siiski paigal, vaid ta hakkab lindi/maa/õhu suhtes ikkagi dedasi liikuma. Selles valguses pole nagu mõtetki seda küsimust esitada. Kui on juba ette teada, et lennuk liigub õhu suhtes, siis teatud kiiruse saavutamisel ta tõuseb ikkagi õhku. Et milleks seda asja selle liikuva lindiga segasemaks ajada, küsi kohe lihtsalt - kas mööda maaad liikuv lennuk tõuseb õhku. Kui sa aga lisad, et lennuki all on liikuv lint, mis liigub lennukiga/ratastega sama kiiresti, siis pikemalt süvenemata eeldan vähemalt mina, et see on sinn pandud selleks, et lennuk ei liiguks maa/õhu suhtes edasi ning sel juhul ei tõuse ta kuhugi, mürisegu need mootori palju tahes. |
NO mida 
See küsimus ongi selleks välja mõeldud, et inimene oma hallollust kasutaks. See on abstraktse mõtlemise ja füüsikaliste algteadmiste test.
Mis mõtet oleks esitada küsimust/probleemi, mille vastus on ilmselge?
Igal juhul, see probleem õpetab vähem eeldama ja rohkem olukorda analüüsima. Lisaks harib ka veel - näiteks saime me teada, et lennukid ei liigu edasi samal põhimõttel nagu autod Ja et hõõrdejõud on konstant.
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi-- |
|
| Tagasi üles |
|
|
Pikachu666
Liitunud: 9 Nov 2005
Postitusi: 24
|
| Postitatud: Laup Nov 11, 2006 12:05 Teema: |
|
|
| Loll ülesanne. Kui ülesande lõpus rikume ikka ühte algtingimustest, siis mingi loogikaga siin küll pistmist ei ole. |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Laup Nov 11, 2006 12:45 Teema: |
|
|
| erick kirjutas: |
NO mida
See küsimus ongi selleks välja mõeldud, et inimene oma hallollust kasutaks. |
Ei ole "NO mida". Küsimus on selgelt segaselt esitatud ning ei soodusta üldse eriti oma hallollust liigutama vaid viib pigem mõttetu vaidluseni, nagu näha on. Segane on ta ka selle poolest, et näiliselt nagu tõstetakse üles puht teoreetiline probleem, edasi vaieldes aga minnakse reaalse maailma peale üle ja hakatakse igasuguseid jõudusi ja asju sisse tooma. Minu arust läheb asi seega juba asja mõttest üldse mööda... |
|
| Tagasi üles |
|
|
Ummi
lovely berry
Liitunud: 8 Apr 2006
Postitusi: 3500
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Laup Nov 11, 2006 14:09 Teema: |
|
|
Hakkame nüüd vaidlema, kas küsimus oli ikka õigesti esitatud? 
_________________
baka pole surnud, me postitame siia peaaegu iga kuu |
|
| Tagasi üles |
|
|
erick
küps PSP-d plõgistav noormees
Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Laup Nov 11, 2006 14:40 Teema: |
|
|
Just. 
Teoreetiline on see probleem sellest aspektist, et sellise konveierilindi olemasolu on täiesti teoreetiline. Ega see ei tähenda, et meil on tegu mingi "teoreetilise" lennukiga, mis ei allu tavalistele lennukitele kehtivatele reeglitele.
Anyhow, lugesin just Kändleri seletuse veelkord üle ja ma olen nüüd veendunud, et austatud füüsik arvab samamoodi nagu siin paljud - et lennukit kiirendavad rattad 
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi-- |
|
| Tagasi üles |
|
|
Ummi
lovely berry
Liitunud: 8 Apr 2006
Postitusi: 3500
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Laup Nov 11, 2006 14:54 Teema: |
|
|
| erick kirjutas: | | Anyhow, lugesin just Kändleri seletuse veelkord üle ja ma olen nüüd veendunud, et austatud füüsik arvab samamoodi nagu siin paljud - et lennukit kiirendavad rattad |
Äkki ta arvab lihtsalt, et lennukit hoiab paigal lennukiga koos kiirendav konveierlint? Ja küsimus oligi niimoodi ebamugavalt esitatud.
_________________
baka pole surnud, me postitame siia peaaegu iga kuu |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Laup Nov 11, 2006 14:59 Teema: |
|
|
| erick kirjutas: |
Anyhow, lugesin just Kändleri seletuse veelkord üle ja ma olen nüüd veendunud, et austatud füüsik arvab samamoodi nagu siin paljud - et lennukit kiirendavad rattad |
Vaevalt. Ja vaevalt seda ka paljud siin arvavad. Sa loe ise parem oma esialgne küsimus hoolikalt üle ning ütle, miks peaks selle põhjal keegi eeldama, et lennukil peaksid mingid mootorid töötama ning tegemist pole lhtsalt mingi täiesti teoreetilise probleemi ülestõstatamisega? Lihtsustatult - lennuk liigub ühele poole, lint teisele poole, väidetavalt ühesuguse kiirusega mõlemad. Nagu ma ennegi ütlesin, vastuse saad sellele, mida küsid, mitte sellele, mida ei küsi. |
|
| Tagasi üles |
|
|
erick
küps PSP-d plõgistav noormees
Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Laup Nov 11, 2006 16:12 Teema: |
|
|
Ah et Kändler ei eelda, et lennuki mootorid töötavad?
zork, äkki loed ise hoolikamalt 
| Tsiteerin:: | Vastab füüsik Tiit Kändler:
Oluline on lennuki liikumine õhu suhtes. Lennuk peab saavutama mingi kiiruse just nimelt õhu, mitte maa suhtes, et tekiks vajalik ülestõukejõud. See koosneb kahest osast. Üks on nn Bernoulli liikumise jõud – tiiva profiil on selline, et õhk liigub tiiva peal kiiremini kui all, ja nõnda tekib ülestõstejõud. Tiib on ehitatud ka kaldu, nõnda et Newtoni III seaduse kohane mõju ja vastumõju annab veel lisajõu üles. Kui nüüd lennuk on maas, kuid maa liigub seisva maa suhtes muudkui aga sama kiiresti tagasi, kui tema oma mootorite jõul seisval maal edasi liiguks, siis õhu suhtes on lennuk paigal. Ja tõuseb lendu sama hästi, kui seisev lennuk. |
Asi on täpselt nii, nagu ma ütlesin - Tiit Kändleri arust kiirendab lennuk rataste abil nagu autogi
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi-- |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Laup Nov 11, 2006 21:36 Teema: |
|
|
| erick kirjutas: | Ah et Kändler ei eelda, et lennuki mootorid töötavad?
zork, äkki loed ise hoolikamalt
|
Ohjah, ei tea, kes meist küll uuesti lugema peab. Kas ma mainisin Kändlerit kuskil? Kas ma mainisin tema vastust kuskil? Ma rääkisin sinu algsest küsimusest ning mida sellest võiks eeldada. Sina tsiteerid mulle küsimuse vastust.  Ja see et Kändler töötavatest mootoritest räägib, ei tähenda, et ta eeldaks seda rataste abil kiirendamist. Ta lihtsalt eeldab, et see konveierilint nullib lennuki edasimineku ning seega ei saavuta ta mingit kiirust õhu suhtes. Sa võid ka rattad lennukil alt ära võtta ja kõhuli lindi peale panna ning kui lint liigub tagasi sama kiiresti, kui mootorid lennukit edasi lükkavad, siis õhk tiibade ümber ei liigu ning mootorid ise seda lennukit õhku ei tõsta. Õhu liikumine teeb seda. Ja seda sulle kogu aeg öeldaksegi. |
|
| Tagasi üles |
|
|
Random
Liitunud: 16 Juun 2006
Postitusi: 1871
Asukoht: puu otsas
|
| Postitatud: Laup Nov 11, 2006 22:15 Teema: |
|
|
oot, kas keegi seletaks mulle ülimalt lihtsalt ära, miks lennuk ei saa liikuda või miks mingi rataste all liikuv lint terve lennukikolaka kiiruse ära nullib?
Kes ikka muidu asjale pihta ei saa, võtku mänguauto ja pangu see lindile sõitma. Kui sa suudad mänguautot mööda linit edasi lükata, suudab seda ka lennuk oma reaktiivmootoritega. Võta kasvõi mingi suurem paber ja proovi selle peal.
Votvot, võta mudelauto, lükka sellele hoog sisse ja siis tõmba paber alt ära. see eeldab muidugi rasket mudelautot, sest mingi plastist autokese viskab see rapsakas lihtsalt paberilt.
_________________
|
|
| Tagasi üles |
|
|
erick
küps PSP-d plõgistav noormees
Liitunud: 29 Märts 2004
Postitusi: 934
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Laup Nov 11, 2006 22:41 Teema: |
|
|
Random Hero, zork, minu arust me juba tegime selgeks, et lennuk tõuseb igal juhul õhku.
Küsimus on siin selles, kas inimestel on alust küsimuse sõnastuse põhjal eeldada, et lennuki mootorid ei tööta. Nagu ülaltoodud tsitaat demonstreeris, siis Tiit Kändler sai sellest kenasti aru, et silmas peetakse töötavate mootoritega lennukit. Kuidas need rattad muidu veerema hakkavad.
Ma lihtsalt viitasin sellele, et kui Kändler väidab
| Tsiteerin:: | | Kui nüüd lennuk on maas, kuid maa liigub seisva maa suhtes muudkui aga sama kiiresti tagasi, kui tema oma mootorite jõul seisval maal edasi liiguks, siis õhu suhtes on lennuk paigal. |
siis ta ei võta arvesse reaktiivjõudu. Ega seda, et lennuk ei kiirenda oma rataste abil. Kändleri arust nullib lindi liikumine seega reaktiivmootorite(!!!) tõukejõu, MIS EI OLE FÜÜSIKALISELT VÕIMALIK, kuna lennukit viib edasi reaktiivmootor, mitte rataste veojõud.
Kuna Kändler eeldab, et ratastel on lennuki kiirendamisel oluline roll mängida, siis on täielik õigus väita, et tema arust on lennukid tiibadega autod.
Ma loodan, et tema kolleegid on juba tema ekslikule eeldusele tähelepanu juhtinud.
_________________
--taevas linna kohal oli läbikõrvetatud vooluringi värvi-- |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Laup Nov 11, 2006 23:34 Teema: |
|
|
| erick kirjutas: | | Küsimus on siin selles, kas inimestel on alust küsimuse sõnastuse põhjal eeldada, et lennuki mootorid ei tööta. Nagu ülaltoodud tsitaat demonstreeris, siis Tiit Kändler sai sellest kenasti aru, et silmas peetakse töötavate mootoritega lennukit. Kuidas need rattad muidu veerema hakkavad. |
Nad lihtsalt hakkavad. Kuna küsimus on siiski teoreetiline, siis mina ei eelda mingit kindlat mootorit vaid lennuk lihtsalt liigub. Ja nii seda peakski vaatama. Sina korrutad siin oma reaktiivmootoreid, kuid võtame näiteks kummimootoriga mudellennuki või mingi väikse propellermootoriga lennuki vmt. sest sul pole kuskil küsimuses öeldud, et lennukil peavad reaktiivmootorid olema. Millal sulle endale kohale jõuab küsimuse teoreetilisus? Ei mingeid mootoreid füüsilises mõttes vaid "mootor" kui lihtsalt lennukit edasilükkav jõud. Ja isegi see sinu reaktiivmootor ei tõsta lennukit mingil moel õhku, kui ta ei suuda lennukit õhu suhtes liikuma panna. Ja möödaminnes, selleks muideks lennukil rattad ongi, et lennuk õhu suhtes liikuma saaks. Kui nende rataste all on midagi, mis nende liikumise maa suhtes ära nullivad, siis lennuk seisab ju kõrvaltvaates paigal ning nagu öeldud, seisev lennuk ei tõuse kuhugi.
| erick kirjutas: |
Ma lihtsalt viitasin sellele, et kui Kändler väidab
| Tsiteerin:: | | Kui nüüd lennuk on maas, kuid maa liigub seisva maa suhtes muudkui aga sama kiiresti tagasi, kui tema oma mootorite jõul seisval maal edasi liiguks, siis õhu suhtes on lennuk paigal. |
siis ta ei võta arvesse reaktiivjõudu. Ega seda, et lennuk ei kiirenda oma rataste abil. Kändleri arust nullib lindi liikumine seega reaktiivmootorite(!!!) tõukejõu, MIS EI OLE FÜÜSIKALISELT VÕIMALIK, kuna lennukit viib edasi reaktiivmootor, mitte rataste veojõud.
|
Ma juba ütlesin, võta rattad ära ja pane lennuk kõhuli lindile, saad oma rataste probleemist lahti. Ja reaktiivjõudu ei võta keegi sellepärast arvesse, et kuskil pole mingeid reaktiivmootoreid mainitud. Lindi liikumine ei nulli samuti tõukejõudu, vaid tõukejõust tekkivat liikumist. Kust sul selline arusaam, et lennuk tõuseb õhku puhtalt mootorite tõukejõu tõttu? Tõukejõud tekitab lennuki liikumise ja kui saavutatakse vajalik kiirus õhu suhtes tõuseb lennuk õhku. Aga kui liikumist õhu suhtes pole, s.t. lennuki all liigub maa sama kiirelt tagasi, kui lennuk edasi, siis kuhu ta sul ometi tõuseb? Õhk lennuki ümber ei liigu ju? Või on sul mingi kinnisidee, et mootorid suudavad lennukit igal juhul õhku tõsta ka siis, kui õhk lennuki ümber ei liigu? |
|
| Tagasi üles |
|
|
Random
Liitunud: 16 Juun 2006
Postitusi: 1871
Asukoht: puu otsas
|
| Postitatud: Püh Nov 12, 2006 00:17 Teema: |
|
|
*vannub ja ropendab nii et maa must*
PS, kas zork on ainus kes veel põhkugi aru ei saa?
mille kuradi pärast see lennuk paigal seisab kui mootor teda edasi lükkab?
ÜTLE SEE VÄLJA ÜKSKORD! kui sa ei suuda ära põhjendada, miks lennuk ei saa edasi liikuda, siis ta liigub õhu suhtes edasi. kui liigub edasi, järelikult kunagi ka lendab.
OK, võibolla mõni $%/#& ei tea veel kuidas lennuk stardib.
Niisiis, võtame algusest peale tavasituatsioonis.
Piloot käivitab mootorid mis hakkavad LENNUKI KERET VAHETULT edasi lükkama. lennuk veereb kolladi-kolladi mööda lennurada sest RATTAD EI VEA TEDA EDASI! siis tõmbab piloot kangi põhja ja lennuki rattad sibavad väga kiiresti kuni lennuk õhku tõuseb. Kas oled siiani nõus?
Teine, meie situatsioon niisiis.
Lennuk on lindil.
Piloot käivitab mootorid, mis hakkavad LENNUKI KERET VAHETULT edasi lükkama. lennuk veereb kolladi-kolladi mööda linti sest RATTAD EI VEA TEDA EDASI! siis tõmbab piloot kangi põhja ja lennuki rattad sibavad kaks korda kiiremini kui enne, kuni lennuk õhku tõuseb.
Veel kord soovitan. võta mänguauto, sõida sellega laua servalt maha - rattad teev korraks tsirr ja ongi kõik. Nüüd pane auto vasaku käe peale, parema käega tõmba autot edasi, vasaku käega, mille peale auto RATASTEGA toetab, tõmba teises suunas. Kas sa suudad autot edasi tõmmata või nullib sinu vasaku käe liigutus sinu parema käe auto tõmbamise?
Ei, rattad teevad tsirr ja auto kaob su vasaku käe pealt.
_________________
|
|
| Tagasi üles |
|
|
|
|
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Tõlkinud: |
| |
Otsi
Liikmete nimekiri
Kasutajagrupid
Registreeri
Profiil
Privaatsõnumite lugemiseks logi sisse
Logi sisse
