  |
|
|
| Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat |
| Autor |
Teade |
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
Postitatud: Reede Okt 13, 2006 10:55 Teema:
|
 |
|
| genky kirjutas: |
Mina tegi nii, et kirjutasin suurelt tugevale paberile hiraganad. Seejärel lõikasin välja ja kirjutasin teiselepoole ladina tähtedega vaste. Kui valmis, siis segan omavahel ära ja hakkan järjest pakist võtma ja pakkuma, mis on. Teistpidi keerates saan kontrollida. Kui on vaja arvata, mis hiraganaga tegu, siis kirjutan paberile. Sama kavatsen teha nii katakana kui ka kanjiga |
i second to that! tähestiku sain küll omal käel selgeks, kuid selliste paberilipakate abil kanji õppimine on hea ja kiire ja mugav.
kanji puhul siis ühele poole kanji, teisele poole tähendus (eesti keeles) koos sõna hääldusega hiraganas. siis õpib kõige paremini ära  |
|
| Tagasi üles |
|
 |
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Reede Okt 13, 2006 11:27 Teema:
|
|
|
| zork kirjutas: | | hjarg kirjutas: | http://www.keelevara.ee/login/?d=qs1999&id=8075&q=hierogl%C3%BC%C3%BCf
See näiteks, zork? |
Tead, ÕS kaotas minu silmis ära oma autoriteedi, just võõrsõnade koha pealt. Nad oleks võinud jääda selle "ülek raskesti loetav kirjamärk" tähenduse juurde, kuid nimetades Hiina märke hieroglüüfideks...
Ausalt öelda wikipediast asjade kohta lugedes peaks saama suhteliselt korraliku pildi, mis asjad need hieroglüüfid ja hiina märgid(jaapani omadest me ei räägi, sest jaapaniga juba natuke tuttavad inimesed võiksid ikka teada, et jaapani omad hiinast üle võetud on) on.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hieroglyph
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_character_classification
http://en.wikipedia.org/wiki/Logographic
|
kallis zork,
kuigi sinu usk ÕS-i ja arvatavasti ka VS-i on nüüdseks lootusetult kadunud, tuletaksin siiski meelde, et tegu on meie endi armsa eesti keele kasutamise juhenditega ning filoloogilisest seisukohast eesti keele piiblitega. kui kahtled - vaata ÕS-i. tõsi on see, et eesti keeleteadlased pole eksimatud ning et just kaug-ida keelte eestindamisega pole tänini veel sügavuti tegeldud (niiet zork - kui tahad endast märki maha jätta, siis anna minna). asi on tegelikult üsna lihtne - kõik välismaised reeglid _eesti_ keeles ei kehti. kehtivad vaid eesti keelega seoses kirja pandud reeglid. definitsiooni kohaselt ei ole sõna "hieroglüüf" kasutamine ei kanji ega ka hanji puhul _eesti_ keeles ebakorrektne. alustagem esiteks sellest, et kanjid algselt siiski olid piktogrammid (jaapani keeles nt jõgi - kawa, põld - ta), mis sest, et tänaseks on tegu äärmiselt stiliseeritud kujutistega. teine point on selles, et eesti keeles ei ole korrektset terminit, mis asendaks hieroglüüfi, tähistades sellega jaapani kanjit. Kanji nimelt ei ole eestikeelne sõna. Seda võib tegelikult kasutada vaid kursiivis - kanji. Kanji kui termin pole eestindatud. Kui ta oleks eestindatud, oleks korrektne kirjapilt tõenäoliselt selline - kand¾i. Jaapanikeelsete sõnade eestindamine on üldse üks paras müsteerium, kus tasub VS-i pidada enda väga suureks sõbraks - vastasel juhul ei ole tekst korrektne. et asi on pehmelt öeldes kaootiline, võin näiteks tuua, et kuigi on korrektne kasutada eesti keeles sõna sushi, pean ma shoguni asemel kirjutama ¹ogun. enamgi veel - korrektsed on nii judo, juudo kui ka d¾uudo. samas näiteks katana või kendo tuleb kirjutada kursiivis. korrektne oleks kasutada kursiivi ka sõnade anime või manga puhul.
ehk pika jutu kokkuvõtteks. on täiesti tähtsusetu kuidas kutsutakse jaapani kanji-tähemärke wikipedias või googlis või ükskõik kus mujal veel. eesti keele seisukohast on korrektne vaid viis, kuidas seda nimetatakse eesti keele ametlikes allikates - nt ÕSis ja VSis. kui sa tahad rääkida jaapani või hiina hieroglüüfidest, siis see on eesti keeles korrektne. kui sa tahad öelda jaapani kanjid, siis see on samuti korrektne, kuid teatavate mööndustega.
kuigi jumala ausalt, see kursiivi kasutamine on üks nuhtlus 
ma iseenesest pooldan suhtumist, et keel on kui orgaaniline süsteem, mis areneb koos rahvaga. kuid samas ei saa unustada, et keele korrektne kasutamine on reeglitega määratud. vahest jõuavad reeglid lihtsalt päris elule pisut hiljem järgi. |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Reede Okt 13, 2006 13:24 Teema:
|
|
|
| pansomon kirjutas: |
ehk pika jutu kokkuvõtteks. on täiesti tähtsusetu kuidas kutsutakse jaapani kanji-tähemärke wikipedias või googlis või ükskõik kus mujal veel. eesti keele seisukohast on korrektne vaid viis, kuidas seda nimetatakse eesti keele ametlikes allikates - nt ÕSis ja VSis. kui sa tahad rääkida jaapani või hiina hieroglüüfidest, siis see on eesti keeles korrektne. kui sa tahad öelda jaapani kanjid, siis see on samuti korrektne, kuid teatavate mööndustega. |
Ühesõnaga, see mida sa öelda tahad on see - kui mingit asja tähistav sõna pole eestistatud, siis on täiesti korrektne nimetada seda vale nimetusega ja nii peabki tegema, sest sõna pole eestistatud ju? Kendo pole meil ka eestistatud ja seega on täiesti korrektne öelda, et see on näiteks kepivehklus või kepikaklus? Kõlab mingil moel sarnaselt ju...
Ausalt öelda mina arvasin siiamaani, et hieroglüüf on võõrsõna ja sellest lähtudes võiks ka sõna kanji kasutada jaapani tähemärkide identifitseerimiseks nagu seda tehakse egiptuse omadega - hieroglüüf. Ainuke probleem on tõesti see jah, et kanj'it pole eestistatud ning teda pole ÕS'is kirjas. Samas pole selles ÕS'is kirjas ka, et jaapani märgid on hieroglüüfid, vaid seda on märgitud ainult Hiina ja Egiptuse kohta, seega pole ikkagi eesti keeles korrektne öelda - jaapani hieroglüüfid.
| pansomon kirjutas: |
kuigi sinu usk ÕS-i ja arvatavasti ka VS-i on nüüdseks lootusetult kadunud, |
Kas just lootusetult, aga eestistatud võõrsõnade koha pealt on küll asi kahtlane. Või sa tahad öelda, et täiesti normaalne on tuua sisse eesti keelde võõrsõna ning ignoreerida selle tegelikku tähendust mujal? Minu arust üsna vastutustundetu valearvamuse levitamine ametlike kanalite kaudu. Kuid sa võid muidugi tuua mõne viite sõnaraamatule/enstüklopeediale/leksikonile vmt(muidugi mitte eesti omale, kuna meil on juba see valearvamus ametlik), kus on hieroglüüfi tähendus seletatud lahti kui midagi hiina/jaapaniga seotut. Näiteks Britannica(http://www.britannica.com/eb/article-9040385/hieroglyph) ei maini hiinat või jaapanit hieroglüüfiga seoses.
Aga minugipoolest, kutsuge neid hieroglüüfideks(hea kõik kanji'd, hiragana ja katakana märgid ühte patta panna), aga kui te tulete ütlema, et nii see ka tegelikult on ning jaapanlased neid samuti hieroglüüfideks nimetavad, siis ma hakkan küll põtkima. Ja eks ma edaspidi olen jällegi täpsem, ning ütlen, et - jaapanlased ise nimetavad oma kirjamä'rke kanji
mitte aga et - jaapanlaste kirjamärgid on kanji |
|
| Tagasi üles |
|
|
hjarg
Post count matters!
Liitunud: 9 Jan 2003
Postitusi: 1207
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Reede Okt 13, 2006 16:36 Teema:
|
|
|
| genky kirjutas: | | Pean nõustuma. Ka meie jaapanikeele õpetaja ütleb kanjide kohta hireoglüüfid. Ja tema on jaapanlanna, niiet ma pakun, et üldüldine selliste märkide kogum on hieroglüüfid, aga kui neid jagama hakata, siis on kanjid ja hanjid ja mis kõik veel. |
Zork, ole hea ja põtki nüüd natukene. Soovitavalt vaikselt ja *omaette*.
_________________
Roses are red
Violets are blue
All of your base are belong to me |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Reede Okt 13, 2006 17:36 Teema:
|
|
|
| hjarg kirjutas: | | genky kirjutas: | | Pean nõustuma. Ka meie jaapanikeele õpetaja ütleb kanjide kohta hireoglüüfid. Ja tema on jaapanlanna, niiet ma pakun, et üldüldine selliste märkide kogum on hieroglüüfid, aga kui neid jagama hakata, siis on kanjid ja hanjid ja mis kõik veel. |
Zork, ole hea ja põtki nüüd natukene. Soovitavalt vaikselt ja *omaette*. |
Tead, ei põtki, isegi omaette mitte. Sest tal võivad vabalt omad põhjused olla, miks ta oma õpilastele sedasi ütleb(kasvõi isegi see, et keegi eesti keelt õpetanud on talle ise sedasi öelnud, et kanji eestikeelne vaste on eestis ametlikult hieroglüüf). Aga kui genky talt välja pressib, et ta tõesti neid ise hieroglüüfideks peab(mitte ei nimeta lihtsalt neid eesti keeles sedasi), siis ma põtkin küll. Kasvõi omaette, kui sa soovid. |
|
| Tagasi üles |
|
|
kammerer
mitjok
Liitunud: 2 Dets 2004
Postitusi: 1454
Asukoht: tallinn
|
|
Postitatud: Reede Okt 13, 2006 17:52 Teema:
|
|
|
| Tsiteerin:: | | Tead, ei põtki, isegi omaette mitte. Sest tal võivad vabalt omad põhjused olla, miks ta oma õpilastele sedasi ütleb(kasvõi isegi see, et keegi eesti keelt õpetanud on talle ise sedasi öelnud, et kanji eestikeelne vaste on eestis ametlikult hieroglüüf). Aga kui genky talt välja pressib, et ta tõesti neid ise hieroglüüfideks peab(mitte ei nimeta lihtsalt neid eesti keeles sedasi), siis ma põtkin küll. Kasvõi omaette, kui sa soovid. |
aga zork kui sa juba sellest räägid, siis äkki seletad ära,mis vahe neil kahel siis on ? et jaapan hiina ? |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Reede Okt 13, 2006 18:03 Teema:
|
|
|
| kammerer kirjutas: | | aga zork kui sa juba sellest räägid, siis äkki seletad ära,mis vahe neil kahel siis on ? et jaapan hiina ? |
eee... kas sa siiamaani elasid teadmises, et hiina ja jaapan kasutavad täpselt ühesugust kirjasüsteemi??? Aga kui sa seletust tahad, siis loe http://en.wikipedia.org/wiki/Kanji , et ega mina paremini ei oska rääkida, kui seal kirjas on. |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Reede Okt 13, 2006 20:13 Teema:
|
|
|
| zork kirjutas: | | Aga kui genky talt välja pressib, et ta tõesti neid ise hieroglüüfideks peab |
See tähendab, et ta nimetab neid jaapani keeles mitte kanji, vaid nagu ma wwjdic'ist leidsin - shoukeimoji (võis siis hyouimoji oli ka seal olemas), mis neil selle sõnaraamatu järgi hieroglyph'i tähendab. |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Laup Okt 14, 2006 10:14 Teema:
|
|
|
| zork kirjutas: |
Ühesõnaga, see mida sa öelda tahad on see - kui mingit asja tähistav sõna pole eestistatud, siis on täiesti korrektne nimetada seda vale nimetusega ja nii peabki tegema, sest sõna pole eestistatud ju? Kendo pole meil ka eestistatud ja seega on täiesti korrektne öelda, et see on näiteks kepivehklus või kepikaklus? Kõlab mingil moel sarnaselt ju...
|
mis ma tahan öelda, on see, et eesti keeles on õige või vale see, mis härrad-prouad keeleteadlased on defineerinud kui õige või vale. mitte see, mis ta on mujal maailmas, mitte see, mis ta on meie peades. on ennegi olnud, et eesti keeles kasutatud termin on muu maailma seisukohast kui mitte lihtsalt eksitav, siis suisa vale. harva, aga on olnud. näiteid ei oska peast tuua. siin me kohtame sellist kummalist paradoksi, et ametlikku keelt loovad keeleteadlased. nemad aga tihtipeale ei suuda mõista kõiki mõisteid sama täpselt kui erialainimesed.
| zork kirjutas: |
Aga minugipoolest, kutsuge neid hieroglüüfideks(hea kõik kanji'd, hiragana ja katakana märgid ühte patta panna), aga kui te tulete ütlema, et nii see ka tegelikult on ning jaapanlased neid samuti hieroglüüfideks nimetavad, siis ma hakkan küll põtkima. Ja eks ma edaspidi olen jällegi täpsem, ning ütlen, et - jaapanlased ise nimetavad oma kirjamä'rke kanji
mitte aga et - jaapanlaste kirjamärgid on kanji |
jah, zork, ka minu jaapani keele õpetaja nimetas kanji-sid hieroglüüfideks, kui ta nende olemust lahti seletas. hiljem, kui rohkem tunnis jaapani keeles rääkisime, nimetas ta neid loomulikult kanji. ja veel - mitte üks jaapanlasest õpetaja, vaid suisa kaks tükki (teine küll oli jaapani ühiskonna õpetaja) tegi sellist trikki. niiet mine võta näpust...
mille üle me vaidleme siin? sa ütled, et hieroglüüfid pole korrektne viis, kuidas kutsuda kanji-t, et kanji on erinev hieroglüüfist. noh mina väidan, et eesti keeles on see korrektne. ning isegi jaapanlased ise on seda teinud. no see selleks. mida sa siis pakuksid hieroglüüfi asemele? nt hiragana ja katakana on silpkiri. hieroglüüf on samuti eestindatud sõna. sõna kanji kasutamine oleks umbes sama, nagu sõna hieroglyph kasutamine.
aga, aga. vaadakem hieroglüüfi mõistet nüüd wikipedia andmetel pisut lähemalt. esiteks leiame, et
"Hieroglyphs or hieroglyphics can be
* characters from a logographic or partly logographic writing system, such as"
ärme nüüd vaata siin maid ja keeli, vaid pöörame tähelepanu sõnale logographic. siit edasi ->
"A logogram, or logograph, is a single grapheme which represents a word or a morpheme (a meaningful unit of language). This stands in contrast to other writing systems, such as syllabaries, abugidas, abjads, and alphabets, where each symbol (letter) primarily represents a sound or a combination of sounds."
ee... ma ütleks, et kanji sobib siia alla küll suhteliselt hästi. milles on üldse probleem, ma ei saa aru? |
|
| Tagasi üles |
|
|
genky
hommikune tõus
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 3675
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Laup Okt 14, 2006 10:32 Teema:
|
|
|
| zork kirjutas: | | Tead, ei põtki, isegi omaette mitte. Sest tal võivad vabalt omad põhjused olla, miks ta oma õpilastele sedasi ütleb(kasvõi isegi see, et keegi eesti keelt õpetanud on talle ise sedasi öelnud, et kanji eestikeelne vaste on eestis ametlikult hieroglüüf). Aga kui genky talt välja pressib, et ta tõesti neid ise hieroglüüfideks peab(mitte ei nimeta lihtsalt neid eesti keeles sedasi), siis ma põtkin küll. Kasvõi omaette, kui sa soovid. |
Meie õpetaja ütles seda ise ja hoopis hiraganade ja katakanade kohta. Kanjisid me veel ei õpi. Seega ma arvan, et ta mõtles hieroglüüfide all hoopis märki kui sellist. Ehk siis seda, mis näite pansomon tõi (kui ma nüüd õigest aru sain  )
_________________
Asashio | AniMatsuri | MyAnimeList |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Laup Okt 14, 2006 18:14 Teema:
|
|
|
| pansomon kirjutas: | aga, aga. vaadakem hieroglüüfi mõistet nüüd wikipedia andmetel pisut lähemalt. esiteks leiame, et
"Hieroglyphs or hieroglyphics can be ...
ee... ma ütleks, et kanji sobib siia alla küll suhteliselt hästi. milles on üldse probleem, ma ei saa aru? |
kas praegu ei lähe sinu loogika sinna kanti, et tomat on aedvili ja kartul on aedvili, seega on tomat juurvili? ja araabia tähestik koosneb ka hieroglüüfidest? |
|
| Tagasi üles |
|
|
genky
hommikune tõus
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 3675
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Laup Okt 14, 2006 18:19 Teema:
|
|
|
| ruri kirjutas: | | kas praegu ei lähe sinu loogika sinna kanti, et tomat on aedvili ja kartul on aedvili, seega on tomat juurvili? ja araabia tähestik koosneb ka hieroglüüfidest? |
Euroopa Liidu järgi on porgand 'fruit' ehk meie keeli 'puuvili'. 
Wikist:
| Tsiteerin:: | | ...In the commercial world, European Union rules define carrot as a fruit for the purposes of measuring the proportion of "fruit" contained in carrot jam... |
Et noh...eestlase jaoks ebaloogiline ju, või mitte?
_________________
Asashio | AniMatsuri | MyAnimeList |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Laup Okt 14, 2006 18:34 Teema:
|
|
|
| genky kirjutas: | | Euroopa Liidu järgi on porgand 'fruit' ehk meie keeli 'puuvili'. |
selles kontekstis seda vaevalt puuviljana tõlgitakse, pigem lihtsalt viljana. |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Laup Okt 14, 2006 22:45 Teema:
|
|
|
| pansomon kirjutas: | | siin me kohtame sellist kummalist paradoksi, et ametlikku keelt loovad keeleteadlased. nemad aga tihtipeale ei suuda mõista kõiki mõisteid sama täpselt kui erialainimesed. |
Noriks nüüd - kuna jutt on keelest, siis sa ütled praegu, et keeleteadlased ei suuda mõista keeleteaduse mõisteid sama täpselt, kui keeleteaduse erialainimesed. Kes on siis keeleteadlased ja kes on keeleteaduse erialainimesed?
| pansomon kirjutas: | | mis ma tahan öelda, on see, et eesti keeles on õige või vale see, mis härrad-prouad keeleteadlased on defineerinud kui õige või vale. mitte see, mis ta on mujal maailmas, mitte see, mis ta on meie peades. |
Las ta siis olla, kuid jaapani kirjamärki pole nad siiski meil oma tarkades raamatutes hieroglüüfiks defineerinud. Ja kendo on edaspidi siis näiteks... kepikunst. <khm>
| pansomon kirjutas: | | ee... ma ütleks, et kanji sobib siia alla küll suhteliselt hästi. milles on üldse probleem, ma ei saa aru? |
Mul tekkis sama küsimus, mis ruril, et kas tomat on juurvili? Et kui hieroglüüfid on märgid sellest logographic (ma ei tea, mis moodi see eesti keeles peaks olema, sest ÕS'is pole sõna logograafiline) või osaliselt logographic kirjutamissüsteemis, siis see ei tähenda, et ka kõik muud nendes süsteemides olevad märgid on on hieroglüüfid. Ja tegelikult on ju wikipeedias ilusti ära toodud need kirjasüsteemid, mille märgid hieroglüüfid on, ainult sa vaatad mugavalt sellest mööda.
Ja minu probleem on selles, et muu maailma teatmeteoseid(vähemalt inglisekeelseid) vaadates pole kuskil defineeritud sõna hieroglyph kui midagi seoses hiina/jaapani kirjamärkidega. Et miks meil siis seda peab tegema lihtsalt sellepärast, et sõna kanji pole eestistatud. Ja suisa ametlikult kohe. Kuigi mida enam ma seda wikipeedia ja ka mujalt netist otsides hieroglüüfide kohta loen ning võrdlen seda ÕS'i lihtsa "mõistet v silpi tähistav kirjamärk" seletusega, siis seda eksitavam ja ülilihtsustatud tundub ka see, sest hieroglüüfi märk ei tähenda sugugi ainult silpi või mõistet.
Ja kogu selle ÕS'i jutu peale küsiks nüüd su käest, pansomon, et mis asi see ÕS on? Varem nagu ei olegi mõelnud ise eriti selle peale nii täpselt, aga ÕS näitab meile, kuidas sõna eesti keeles kirjutatakse ja tähendus(eriti võõrsõnade puhul), on üsna teisejärguline. Seega jah, ÕS pole mingi autoriteet ega ametlik võõrsõnade tähenduse defineerija ning seega ei tohiks ka see "hieroglüüf on hiina kirjamärk" olla eesti ametlik tähendus sõnale hieroglüüf. Lisaks pani mõtlema veel see asi, et kas pole mitte sõna niiöelda tähendus seal veebiÕS'is italicus ning see tavalise kirjaga on lihtsalt lisaseletus. Seega kuna nii egiptuse kui ka hiina kirjamärgid on raskestiloetavad, siis kehtib nende kohta see ülekantud tähenduse asi lihtsalt. Sest nagu ma enne ütlesin, sellises tähenduses võib iga suvalist krõnksu hieroglüüfiks kutsuda. Niipalju siis sellest, et kanji peaks "ametlikult" hieroglüüf olema... |
|
| Tagasi üles |
|
|
Random
Liitunud: 16 Juun 2006
Postitusi: 1871
Asukoht: puu otsas
|
|
Postitatud: Laup Okt 14, 2006 23:04 Teema:
|
|
|
Nii-nii, ma klõpsasin selle teema peale ja avastasin, et jutt käib porganditest ja tomatitest. Head isu siis, kuigi pealkiri on Jaapani Keele Õppimine!
_________________
 |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Püh Okt 15, 2006 05:19 Teema:
|
|
|
| Random Hero kirjutas: | | Nii-nii, ma klõpsasin selle teema peale ja avastasin, et jutt käib porganditest ja tomatitest. Head isu siis, kuigi pealkiri on Jaapani Keele Õppimine! |
inimesed muutuvad ju näljaseks ka jaapani keele õppimisest rääkides.
ja pansomonile küsimus (tegelikult ka teistele): kas keeleliselt korrektset väljendit kasutades peaks sisulisest küljest mööda vaatama ning tagant õhutama pigem korrektsust reeglite järgi? rääkides animatsioonist kiitma tagant kui teine räägib manga filmidest? rääkides ¹ampusest liigitama kõik vahuveinid ¹ampuse alla? tekiila peale juttu veeretades noogutama agaralt pead kui räägitakse kaktuseviinast (või agaavibrändist (tekiila=brändi? samuti kaktus ja agaavi on pansomoni loogika järgi mõlemad kaktuselised))? ning samas stiilis jaapani tähestiku peale minnes ütlema, et jah, jaapani sümbolite nimetus on hieroglüüfid? lõpetuseks veel absindist rääkides ei ole meil vahet absinthe'l ja absinth'il, aga absinti (absinth) absindi (absinthe) pähe kellelegi kaela määrida on minu arust kuritegu.
seega kuna keelereeglid ja -kasutus lubavad nii rääkida, siis veengem aga teisigi, et asjad ongi tegelikult nii. |
|
| Tagasi üles |
|
|
pansomon
Liitunud: 26 Veeb 2003
Postitusi: 468
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Püh Okt 15, 2006 10:20 Teema:
|
|
|
zorkile
| Tsiteerin:: | | Noriks nüüd - kuna jutt on keelest, siis sa ütled praegu, et keeleteadlased ei suuda mõista keeleteaduse mõisteid sama täpselt, kui keeleteaduse erialainimesed. Kes on siis keeleteadlased ja kes on keeleteaduse erialainimesed? |
ma ei rääkinud keeleteaduse erialainimestest. ma rääkisin sellest, et _erialainimesed_ ja _keeleteadlased_. noh näiteks on patsiga itimees erialainimene. keeleteadlane on keeleteadlane. patsiga itimees mõsitab ehk pisut paremini seda, mis tähendab mingisugune arvutitermin, keeleteadlane mõistab seda üsna pealiskaudselt. siiski on keeleteadlane see, kes paneb selle termini kasutamise reeglid paika.
| ruri kirjutas: |
ja pansomonile küsimus (tegelikult ka teistele): kas keeleliselt korrektset väljendit kasutades peaks sisulisest küljest mööda vaatama ning tagant õhutama pigem korrektsust reeglite järgi? rääkides animatsioonist kiitma tagant kui teine räägib manga filmidest? rääkides ¹ampusest liigitama kõik vahuveinid ¹ampuse alla? tekiila peale juttu veeretades noogutama agaralt pead kui räägitakse kaktuseviinast (või agaavibrändist (tekiila=brändi? samuti kaktus ja agaavi on pansomoni loogika järgi mõlemad kaktuselised))? ning samas stiilis jaapani tähestiku peale minnes ütlema, et jah, jaapani sümbolite nimetus on hieroglüüfid? lõpetuseks veel absindist rääkides ei ole meil vahet absinthe'l ja absinth'il, aga absinti (absinth) absindi (absinthe) pähe kellelegi kaela määrida on minu arust kuritegu.
seega kuna keelereeglid ja -kasutus lubavad nii rääkida, siis veengem aga teisigi, et asjad ongi tegelikult nii. |
eisteks lugegem täpsemini, mis ma eelnevalt kirjutasin. mina isiklikult ei poolda nii ranget lähenemist. ma olen sügavalt veendunud selles, et keel pole oma olemuselt mitte keeleteadlaste poolt regelmenteeritud ja ei peitu ÕS-is. keel areneb ja kasvab koos meiega ning keele kriteeriumiks on see, et inimene A saab aru sellest, mis inimene B ütleb ning seda nii, nagu inimene B seda mõtles. keel on suhtlusvahend ning kuna keel pidevalt areneb siis on ametlikes dokumentides kirjas olev keel alati mõnevõrra vananenud. wait a minute - aga me oleme sel teemal juba kunagi jõudu katsunud... teemal anime vs manga, kui keegi veel mäletab.
tulles tagasi kartulite ja tomatite juurde. minu meelest vahe hieroglüüfi ja kanji vahel pole nüüd niiväga suur ka ikka. et ühesõnaga see hieroglüüf vs kanji lõhnab väga tähenärimise järele. then again, mina leian ka, et mõiste "manga" kasutamine animatsiooni puhul on õigustatud kui mõlemad mõiste kasutajad saavad sellest aru kui animatsioonist, isegi kui tegu on üldisest seisukohast ebakorrektse mõistega.
vaadake, keele reegleid on vaja vaid selleks, et reglementeerida seda, kuidas inimesed ühest või teisest mõistest aru saavad, et ei tekiks teisitimõistmisi. väga palju on aga termineid, mis ei ole veel korralikult reglementeeritud, ning mille mõistmise kriteeriumiks on seetõttu vaid inimesed ise. nagu ma ütlesin, keel tekib ja areneb meie endi suus. muidugi ametlikud reeglid ei ole päris tähtsusetud, kuna terminite puhul tekib tihti mitmetimõistmisi ja seetõttu on kõige kindlam toetuda ametlikele andmetele - kuna siis on teoreetiliselt tagatud see, et kõik ülejäänud inimesed sinust aru saavad. muidugi rõhk sõnal _teoreetiliselt_, kuna tegelikkuses võib olla, et keeleteadlased pole mõistest korrektselt aru saanud ja seetõttu tekib lõhe (eriala inimeste poolt) kasutatava mõiste ja reglementeeritud mõiste vahel. ehk teisisõnu - keeleliselt korrektne kasutusviis ei pruugi alati olla reaalsuse seisukohast korrektne
võttes kokku - ruri, nagu ma juba varasemast tean, on tulihingeline reglemendi pooldaja. zork jälle ei pea reglementi just kuigi paljuks, kuna reglement objektiivse reaalsuse seisukohast vahest eksib. millegipärast ajavad mõlemad oma sarved minu vastu, nuuks 
mina väidan teile, et keele puhul on küll ÕS väga oluline, kuid see pole kõige algus ega lõpp. õigest ning valest keelekasutusest saame rääkida vaid ÕS-i seisukohast, kuid kuna ÕS ei ühti alati reaalsusega, siis võibki meil tekkida paradoks, kus korrektne keelekasutus ei ühti reaalsusega. mina väidan seda, et tähtis on vaid see, et keel täidaks oma eesmärki võimaldades inimestel teineteisest aru saada. seega, - kui õpetaja räägib jaapani kirjastiili tutvustades hieroglüüfidest, siis ta ei tee valesti, juhul kui õpilased temast aru saavad. probleeme sõna "hieroglüüf" kasutamisel võib tekkida vaid siis, kui mõni vähem haritud kodanik tuleb ruri või zorki jutule rääkima sellest, kuidas ta just koolis jaapani hieroglüüfe õppis
tõsi, ¹ampusest või ¹ampanjast oleks korretne rääkida vaid tõesti champagne regioonist tulnud vahutavate jookide puhul (oli vist nii). aga ma arvan, et siin pole vist kuigi palju inimesi (peale ruri võibolla ), kes poes sovetskojet ostes tõepoolest räägivad vahuveinist ja mitte ¹ampusest. või kes oleksid nii kategoorilised, et põikpäiselt keelduvad klaasi tõstmast, kui nende kamraad nimetab metaxat konjakiks ja mitte piiritusejoogiks. kõik taandub inimeste omavahelisele arusaamisele. muu maailma keelekasutus ning ÕS on selle arusaamise puhul vaid abimeesteks.
seega - keele teemadel me võimegi vaidlema jääda. ja kuna keel on oma olemuselt küllalt keeruline süsteem, siis meil saab olema väga raske mingisuguse tõeni jõuda. keel on kahe poolega münt, kus ühel pool on ÕS ja teisel pool inimeste poolt reaalselt kasutatav keel. need kaks poolt ei tohiks ideaali järgi üksteist häirida ega omavahel võidelda. kuigi tegu on tihtipeale vastanditega, peaksid nad siiski yin-yangi stiilis üksteist täiendama, moodustades _ühiselt_ kokku tegeliku keele
minu tagasihoidlik arvamus loomulikult |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Püh Okt 15, 2006 19:00 Teema:
|
|
|
| pansomon kirjutas: | | ma ei rääkinud keeleteaduse erialainimestest. ma rääkisin sellest, et _erialainimesed_ ja _keeleteadlased_. noh näiteks on patsiga itimees erialainimene. keeleteadlane on keeleteadlane. patsiga itimees mõsitab ehk pisut paremini seda, mis tähendab mingisugune arvutitermin, keeleteadlane mõistab seda üsna pealiskaudselt. siiski on keeleteadlane see, kes paneb selle termini kasutamise reeglid paika. |
Ma saan süsteemist aru, aga ma küsin uuesti üle, mis alast meil siis praegu jutt on, kui mitte keelest? Ja sellest kontekstist lähtudes sa just seda, mis ma eelnevalt kirjutasin, ütled.
| pansomon kirjutas: |
tulles tagasi kartulite ja tomatite juurde. minu meelest vahe hieroglüüfi ja kanji vahel pole nüüd niiväga suur ka ikka. et ühesõnaga see hieroglüüf vs kanji lõhnab väga tähenärimise järele. |
Tähenärimise? Inimene! Sa oled ikka näinud egiptuse või mayade hieroglüüfe? Oled sa näinud hiina hanzi märke? Et kui sa tähenärimisest räägid, siis ma pakun, et sa ühte kahest pole näinud, on see siis hieroglüüf või hanzi. Rääkimata väljanägemisest on ka nende ülesehitus erinev. Hieroglüüfe ei moodustata radikaalidest, hanzi märke aga küll. Et see on sul ikkagi täpselt seesama asi, et misasja te närite siin tähti ja räägite mingitest juurviljadest, puuviljadest, aedviljadest ning marjadest. Kasvavad need kõik aias ja on ühed aedviljad kõik.
| pansomon kirjutas: | | then again, mina leian ka, et mõiste "manga" kasutamine animatsiooni puhul on õigustatud kui mõlemad mõiste kasutajad saavad sellest aru kui animatsioonist, isegi kui tegu on üldisest seisukohast ebakorrektse mõistega. |
Jajah, ja nüüd on meil veel mangale juures ka kolmas mõiste - mingite miniautode tuunimine photoshopis. Et kui kuuled kedagi kuskil mangat mainivat, siis kes pagan teab, millest räägitakse. Jaapani koomiksitest, animatsioonist või miniautode tuunimisest. Tore ju.
| pansomon kirjutas: | | mina väidan teile, et keele puhul on küll ÕS väga oluline, kuid see pole kõige algus ega lõpp. õigest ning valest keelekasutusest saame rääkida vaid ÕS-i seisukohast |
Ja ma ütlen ikka uuesti - nagu ma aru saanud olen, ÕS'i seisukohast ei ole jaapani(ega ka hiina, nagu ma aru saan), hieroglüüf. Kui ma homme paberkandjal ÕS'i kätte saan, siis vaatan täpsemalt järele. |
|
| Tagasi üles |
|
|
ruri
hammustab rrrRRRRRrr
Liitunud: 1 Veeb 2003
Postitusi: 1645
Asukoht: Tallinn
|
|
Postitatud: Esm Okt 16, 2006 03:06 Teema:
|
|
|
| pansomon kirjutas: | | eisteks lugegem täpsemini, mis ma eelnevalt kirjutasin. mina isiklikult ei poolda nii ranget lähenemist. |
sõna "range" ajab mind natuke segadusse. st, minu poolt oli tegemist liialdatud näidetega mille kohta ei tea öelda kas sa pooldad neid või mitte, aga vaikimisi kiidad tagant küll.
| Tsiteerin:: | | tulles tagasi kartulite ja tomatite juurde. minu meelest vahe hieroglüüfi ja kanji vahel pole nüüd niiväga suur ka ikka. et ühesõnaga see hieroglüüf vs kanji lõhnab väga tähenärimise järele. |
oleneb. minu seisukohalt on see samasugune tähenärimine kui parandada inimest kes agaavi kohta kaktus ütleb.
| Tsiteerin:: | | then again, mina leian ka, et mõiste "manga" kasutamine animatsiooni puhul on õigustatud kui mõlemad mõiste kasutajad saavad sellest aru kui animatsioonist, isegi kui tegu on üldisest seisukohast ebakorrektse mõistega. |
jah, sa oled seda juba kunagi maininud ning mina seda ka, et mina jälle ei kiida heaks sellist mõistete väärarengule tagantkiitmist, isegi kui aru saan millest teine räägib.
| Tsiteerin:: | | võttes kokku - ruri, nagu ma juba varasemast tean, on tulihingeline reglemendi pooldaja. zork jälle ei pea reglementi just kuigi paljuks, kuna reglement objektiivse reaalsuse seisukohast vahest eksib. millegipärast ajavad mõlemad oma sarved minu vastu, nuuks |
siin sa oled millestki valesti aru saanud, sest praegune "sarvede vastuajamine" seisneb mõlema poolt selles, et me ei kiida heaks seda kui sõnade tähendusi väänatakse liiga palju ja pooldame, et kasutataks õigeid mõisteid (tuginedes võõrsõnade puhul õige kohalt rohkem muudele sõnaraamatutele kui ÕS) vähemalt vaidlemisel või teise veenmisel, et see sõna tähendab seda mida teine arvab. ja vahel ka lihtsalt siis kui vale kasutus häirib.
ja ei ole tulihingeline reglemendi pooldaja (siin viitaks küll ÕS-ile).
| Tsiteerin:: | | mina väidan seda, et tähtis on vaid see, et keel täidaks oma eesmärki võimaldades inimestel teineteisest aru saada. seega, - kui õpetaja räägib jaapani kirjastiili tutvustades hieroglüüfidest, siis ta ei tee valesti, juhul kui õpilased temast aru saavad. |
kui ma kuulan enda arust autoriteedi ja teadja loengut millestki mida ma ei oska ja õppida tahan, siis loomulikult ma võtan tema juttu kui tõde. kui näiteks keegi teadja tuleb jaapani animatsioonist rääkima ja animega seoses räägib ka manga filmidest, siis asjaga mitte kursis oleva inimesena saan ma teada, et manga on animatsioon, st loengu pidaja ei tee valesti kuna mul ei jää muud üle kui need kaks mõistet kokku viia ja temast aru saada, samas tegelikult ta lihtsalt söödab mulle ette valeinformatsiooni. ja niikaua probleemi pole kuni suhtlen inimestega kes samamoodi teadmised on saanud või siis pansomonidega, aga kui ruri otsa komistan, siis on jama käes, kuna ruril tekivad probleemid (tema arust) mõiste väärkasutusega. ning muidugi saab ruri vastu vahtimist, sest mind ei huvita tema arvamus manga filmidest kuna minu õpetaja juba rääkis mulle mis need on.
| Tsiteerin:: | | tõsi, ¹ampusest või ¹ampanjast oleks korretne rääkida vaid tõesti champagne regioonist tulnud vahutavate jookide puhul (oli vist nii). aga ma arvan, et siin pole vist kuigi palju inimesi (peale ruri võibolla ), kes poes sovetskojet ostes tõepoolest räägivad vahuveinist ja mitte ¹ampusest. |
jah, keeleliselt on korrektne öelda, et ma räägin kui ma küsin poes ¹ampust. ja võib-olla on sinu arust ka korrektne öelda, et ma räägin müüjaga sel ajal ¹ampusest, samas jätan endale õiguse jääda eriarvamusele, st sel ajal ma küsin müüjalt ¹ampust. "rääkides ¹ampusest" eeldas minu puhul kõnelemist, suhtlemist kellegagi teemal "¹ampus."
| Tsiteerin:: | | keel on kahe poolega münt, kus ühel pool on ÕS ja teisel pool inimeste poolt reaalselt kasutatav keel. need kaks poolt ei tohiks ideaali järgi üksteist häirida ega omavahel võidelda. kuigi tegu on tihtipeale vastanditega, peaksid nad siiski yin-yangi stiilis üksteist täiendama, moodustades _ühiselt_ kokku tegeliku keele |
ei ole sellist asja nagu ühine keel, on inimesed kellel on ükskõik mida mingi sõna tähendab ja inimesed kes peavad esimestest aru saama ning lisaks tegelema ka enda erialaterminitega, ehk siis nö kahte keelt mõistma. kah minu tagasihoidlik arvamus. |
|
| Tagasi üles |
|
|
zork
Liitunud: 19 Veeb 2003
Postitusi: 578
Asukoht: Tartu
|
|
Postitatud: Esm Okt 16, 2006 08:28 Teema:
|
|
|
| zork kirjutas: | | pansomon kirjutas: | | mina väidan teile, et keele puhul on küll ÕS väga oluline, kuid see pole kõige algus ega lõpp. õigest ning valest keelekasutusest saame rääkida vaid ÕS-i seisukohast |
Ja ma ütlen ikka uuesti - nagu ma aru saanud olen, ÕS'i seisukohast ei ole jaapani(ega ka hiina, nagu ma aru saan), hieroglüüf. Kui ma homme paberkandjal ÕS'i kätte saan, siis vaatan täpsemalt järele. |
Ja nii oligi, kursiivkirjas on sõna seletus, tähendus ning seal taga tavalises kirjas on lihtsalt näitelausend. Ja minu arust ei kvalifitseeru see näitelausend küll mingiks ametlikuks aluseks, et öelda jaapani kirjamärgi kohta hieroglüüf. See on lihtsalt osade inimeste vaba tõlgendus enda jaoks(sest need märgid kvalifitseeruvad rasketi loetavateks), kuna nad pole kunagi kuulnud seda, kuidas tegelikult neid märke nimetatakse. |
|
| Tagasi üles |
|
|
|
|
|
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Tõlkinud: |
| |
Otsi
Liikmete nimekiri
Kasutajagrupid
Registreeri
Profiil
Privaatsõnumite lugemiseks logi sisse
Logi sisse
